Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de EZ-begroting (XIII) voor het jaar 2007 (30800 XIII)

30800 XIII 19-10-2006

Economische Zaken
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begro­tingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2007 (30800 XIII).

(Zie vergadering van 14 oktober 2006.)

De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)Download PDF

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijn: Voorzitter. Ik begin met een gebeurtenis die ik met een aantal vrienden meemaakte. Wij zaten op een terrasje en het was prachtig weer. Het zonnetje scheen. Wij genoten ervan. Toen zei iemand opeens: "Het is toch wat, die zon. Een gat in de ozonlaag. Global warming." Ineens genoten wij een beetje minder van de zon. Toen namen wij er maar een biertje bij. Vervolgens zei iemand:"Biertje. Obesitas, calorieën, beginnend buikje." Het genot van dat biertje was toen ook een beetje weg. Als je echter van een afstandje keek, zag je een aantal personen lekker op een terrasje in de zon zitten, met een biertje. Wat klaag je dan? Wat maak je dan voor problemen? Ik vind dit een voorbeeld van hoe het de afgelopen jaren af en toe in Nederland is gegaan. Wij hebben alle kansen aangegrepen om negatief te zijn, niet optimistisch, en om een beetje te klagen, terwijl er heel vaak reden is om dingen van de zonniger kant te bekijken. Het doet mij deugd dat, nadat dit kabinet een aantal maatregelen heeft doorgevoerd waarmee het niet altijd de dagprijs won en waarvoor het niet altijd meteen applaus kreeg, iedereen nu toch inziet dat het economisch beleid zijn vruchten begint af te werpen. Ik constateer gelukkig, met het oog op dat optimisme in de economie, dat ondernemerschap en het er weer zin in hebben, dat het beeld in korte tijd ten goede is veranderd. Ook Kamerleden houden net als ik veel spreekbeurten. Ook zij voeren gesprekken met ondernemers. Als je momenteel in een zaal vraagt wie er weer ver trouwen in heeft, wie denkt dat hij of zij volgend jaar meer omzet maakt dan dit jaar, wie meer mensen gaat aannemen en wie denkt dat hij of zij dit jaar meer winst maakt, gaan bijna alle vingers de lucht in. Dat is een heel goede zaak. De economie groeit volgend jaar met 3%. Het gaat goed met de werkgelegenheid. Het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering neemt af. Het aantal bijstandsuitkeringen daalt. De consument is weer positiever. Er zijn meer vacatures. De economie groeit. Als je door een winkelstraat loopt, zie je overal posters hangen met de mededeling dat men nieuwe mensen nodig heeft. Kortom, het gaat weer goed met de economie.

De eerste vraag is of dit alleen aan het kabinet ligt. Dat antwoord luidt ontkenend. Het ligt niet alleen aan het kabinet. Wel is belangrijk dat dit kabinet, samen met de sociale partners, voor loonmatiging heeft gezorgd. Daardoor is onze concurrentiepositie fors verbeterd. Wij zien dat ook terug in de export. Wij liepen achter, vooral in vergelijking met Duitsland. Door het gevoerde beleid heeft Nederland zich in ieder geval weer gepositioneerd, ook internationaal. Aan de hand van het kabinetsbeleid ga ik nu in op de vraag van onder andere de heer Ten Hoopen waarom ik het optimistische gevoel heb dat wij de globalisering en de vergrijzing goed tegemoet kunnen treden. Ik heb al gezegd dat er een economisch beleid is gevoerd, gebaseerd op de visie dat Nederland weer internationaal aanspreekt en ook weer terugkomt in internationale ranglijstjes. De heer Van Dam heeft terecht gezegd dat het belangrijk is dat Nederland goed in die economische lijstjes staat. Nederland staat op dit moment weer in de top tien van het World Economic Forum, een van de belangrijkste lijstjes van aantrekkelijke landen om in te investeren. Ik ben niet tevreden met die negende plek. Het moet nog veel beter.

Bij globalisering, vergrijzing en arbeidsmarktbeleid is de vraag hoe wij dit met een goed economisch beleid tegemoet kunnen treden. Om te beginnen moeten de randvoorwaarden voor de economie goed op orde zijn. Dat betekent een goed vestigingsklimaat, een goed macro-economisch beleid et cetera. Ook moet er voldoende onderscheidend vermogen zijn, zodat in de globalisering en de steeds fellere concurrentie er altijd vraag is naar Nederlandse producten, diensten of investeringen in Nederland.

De voorzitter: Wij moeten deze weken met de tijd woekeren. Interrupties moeten vandaag dan ook kort zijn.

De heer Irrgang (SP): De minister begint zijn betoog met een soort derde termijn van de algemene beschouwingen en een vurig pleidooi voor optimisme. Ik weet niet met wie hij zijn biertje dronk, maar ik vermoed dat het niet de heer Balkenende was. Volgens de minister hadden wij de afgelopen jaren optimistisch moeten zijn. Het was echter de premier die de afgelopen jaren een diepgrauw beeld heeft geschetst van Nederland, de vergrijzing en de concurrentiepositie. Het was allemaal niks. De premier heeft dat ook gebruikt om zijn beleid te legitimeren. De minister pleit echter voor optimisme, wat in schril contrast staat met het diepnegatieve beeld dat de premier heeft geschetst van de staat van Nederland. Ik vind die ommezwaai zo vlak voor de verkiezingen een beetje vreemd.

Minister Wijn: Ik vind dit op mijn beurt een vreemde opmerking. Door de hervormingen van dit kabinet staat de economie van Nederland er structureel beter voor. Vanzelfsprekend hebben wij moeten aangeven waarom die hervormingen nodig waren. Door die hervormingen op het gebied van de WW, de bijstandswet, de WAO en de administratieve lastendruk staat de Nederlandse economie er nu beter voor. Die hervormingen waren nodig. Dat heeft de regering ook steeds bepleit. Wij hebben echter ook steeds duidelijk gemaakt heel veel vertrouwen te hebben in de Nederlandse economie en de Nederlandse ondernemer. Mijn ambtsvoorganger schreef in zijn ontslagbrief dat wij in de wereld van morgen nooit klaar zijn met hervormen en aanpassen aan nieuwe werkelijkheden. Er is nu echter reden tot optimisme. Ik hoor dat ook van ondernemers. Ik hoef mij in dat optimisme niet te forceren. Dat optimisme blijkt immers uit zowel het consumenten- als het producentenvertrouwen. Ik neem aan dat de heer Irrgang ons geen pessimisme wil aanpraten.

De heer Irrgang (SP): De SP-fractie heeft er in de afgelopen jaren, toen het economisch zo slecht ging, steeds op gewezen dat er geen reden was tot paniek en dat wij de vergrijzing niet moesten dramatiseren. Dit kabinet heeft dat echter wel gedaan. Nu, vlak voor de verkiezingen, draaien de minister en zijn partij, het CDA, om als een blad aan een boom. Ik vind dat minder geloofwaardig.

De heer Van Dam (PvdA): Ik hoorde de minister net zeggen dat wij vooral moeten doorgaan met hervormen. Kan hij aangeven wat hij in een komende periode nog wil hervormen?

Minister Wijn: Ja, daar kom ik zo op terug.

Voorzitter. De heer Vendrik daagde mij uit om een kabinetsperiode te noemen waarin de werkgelegenheidsontwikkeling en de werkloosheidsontwikkeling slechter waren dan in deze periode, en dat dan ook nog tegelijkertijd. Hij zei dat er sinds de Tweede Wereldoorlog geen kabinetsperiode is geweest waarin de werkgelegenheid zich slechter en de werkloosheid zich beter ontwikkelde dan tijdens deze periode. Wat doe je dan? Je kijkt naar de kabinetten hiervoor. Ik hoefde maar terug te gaan tot het kabinet-Lubbers III, een combinatie van CDA en PvdA. In die kabinetsperiode steeg de werkgelegenheid minder dan tijdens deze periode. De werkloosheid daalde niet, maar nam toe, terwijl die tijdens dit kabinet is gedaald. Het is dus niet waar dat alle kabinetten na de Tweede Wereldoorlog beter hebben gescoord op het punt van de werkgelegenheid dan het kabinet-Balkenende. Wij hoeven maar terug te gaan naar de periode van het kabinet-Lubbers III. Dat kabinet heeft het op dat front minder goed gedaan.

Ik heb aangegeven dat ik hervormingen op het gebied van de sociale zekerheid de beste vorm van sociaal beleid vind. Ik kijk even naar ons macro-economische beleid. De laatste Nobelprijswinnaar, Edmund Phelps, heeft gezegd dat een lage inflatie met een lage werkloosheid gepaard kan gaan. Wij hebben het macro-economische begrotingsbeleid fors verbeterd, maar toch staan wij nog steeds niet hoog op die ranglijst. Een van de kritiekpunten is dat er een meer solide begrotingsbeleid moet worden gevoerd. Dat is een uitdaging voor de komende periode. Op het gebied van arbeidsparticipatie geldt hetzelfde. In de afgelopen periode hebben wij 80 mld. geïnvesteerd in infrastructuur. Wij gaan de administratieve lasten met 25,8% verlagen. Ik zeg tegen de heer Aptroot dat ik daar als staatssecretaris van Financiën hard aan heb meegewerkt, onder meer door de gecombineerde aangifte van Belastingdienst en UWV. Hij heeft gelijk dat er op termijn nog veel meer voordelen zijn te halen. Wij hebben het al eerder gehad over de eerstedagmelding. Er staan mooie dingen in de boeken.

De fiscaliteit is ook een belangrijke randvoorwaarde. De randvoorwaarden moeten op orde zijn om de globalisering aan te kunnen. Wij waren uit de top drie gevallen. Amerikaanse en Chinese investeerders hebben vaak vijf dagen de tijd om te besluiten waar zij in Europa willen investeren. Zij hebben één dag nodig voor de reis, één dag willen zij toeristische dingen doen en dan resteren er nog drie dagen om drie landen te bezoeken waar zij werkgelegenheid willen creëren en kennis naar toe willen brengen. Wij waren uit die lijstjes gevallen. Dat soort investeerders kwam niet eens meer naar Nederland. Nu zie je dat wij weer terug zijn in die lijsten. Ik vind het dan ook jammer dat de verlaging van de vpb niet unaniem is aangenomen door de Tweede Kamer. Ik vind het jammer dat een aantal partijen de belastingen voor bedrijfswinsten weer wil verhogen. Dat zou echt funest zijn voor onze economie. Het is heel goed geweest dat wij op het gebied van de fiscaliteit zoveel hebben verbeterd. De randvoorwaarden van de economie moeten in orde zijn om überhaupt een rol te kunnen spelen in een globaliserende wereld. Nogmaals, dat is de afgelopen periode goed gegaan.

Om je te kunnen handhaven in een globaliserende wereld, moet je vervolgens ook goed kunnen concurreren. Je moet je kunnen onderscheiden. Ik had het net al over de prijs: loonmatiging en lagere lasten. Vervolgens gaat het om de vraag hoe Nederland zich kan onderscheiden. Ik vind dat mijn voorganger een uitstekend beleid heeft gevoerd. Het ministerie van Economische Zaken heeft dat in de afgelopen periode goed gedaan. Ik steun het beleid van Economische Zaken. Ik hoor graag suggesties waar wij dat beleid kunnen aanscherpen. Wij doen het goed omdat wij durven te kiezen. Wij durven speerpuntlanden te kiezen: Rusland, Turkije, India en China. Die landen zijn onze speerpunten. Dat is durven kiezen. Innovatiegebieden, de staatssecretaris zal er straks nog uitgebreid op ingaan. Het durven kiezen voor bepaalde sectoren. Voedsel, chemie, water, high tech material, food and flower, pharma. Duidelijk kiezen voor kerngebieden betekent ook – en dit is voor politici niet gemakkelijk – dat je zegt: dan doen wij andere dingen dus niet, want wij zoeken het onderscheidend vermogen. Dat bedenken wij niet, dat komt natuurlijk uit het bedrijfsleven, want wij zijn op het ministerie niet in staat om dit allemaal voor te schrijven. Een ander voorbeeld is het regionale beleid. Ook daar moet je durven kiezen en durven gaan voor specialisatie.

Ook zaken die moeilijk te kopiëren zijn, brengen onderscheidend vermogen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven en tussen onderwijsinstellingen en bedrijfsleven. De huidige afstemming tussen onderwijs en bedrijfsleven – ik denk alleen al aan de vouchers – maakt duidelijk dat er steeds meer samenwerking tot stand komt. Durven kiezen, getuigt van moed en dat is heel belangrijk.

Ik heb al gesproken over globalisering en vergrijzing. Als je de randvoorwaarden in orde hebt, kun je dit aan. Verder moet je onderscheidend vermogen hebben en dan hoeven wij niet bang te zijn voor globalisering. Natuurlijk vraagt globalisering om aanpassing van de economie, maar als je dit doet, zul je er uiteindelijk voordeel van hebben. Het voordeel van economie is dat het een groeiende koek kan zijn waardoor iedereen een groter stuk kan krijgen. Dit is een veel betere oriëntatie dan alleen maar te kijken naar een vaste koek die steeds opnieuw in andere partjes moet worden opgedeeld.

In het kader van globalisering wordt vaak gesproken over het risico dat onze bedrijven door buitenlandse bedrijven worden overgenomen. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over het vestigingsklimaat en over activistisch aandeelhouderschap. Ik wil dit onderwerp nu behandelen. Dit lijkt weliswaar een zijpad, maar dit is het niet. Een goed vestigingsklimaat zal eraan bijdragen dat er werkgelegenheid in Nederland blijft en dat de kennis en bedrijven behouden blijven. Bij een goed vestigingsklimaat hoort ook een goede corporate governance. Velen hebben verwezen naar de discussie die eerder over dit onderwerp is gevoerd. Ik vind het terecht dat de aandeelhouders in Nederland meer macht hebben gekregen; zij zijn de investeerders en de eigenaren van een bedrijf.

Aan de andere kant zien wij de opkomst van meer activistische aandeelhouders, ik noem ze maar even hedge funds, die zich op de korte termijn richten en niet altijd uit zijn op het creëren van duurzame, toegevoegde waarde van het bedrijf. Het principe van een onderneming – ik zeg dit ook als christen-democraat – is dat het een gemeenschap is waarbij meerdere stake holders betrokken zijn, niet alleen aandeelhouders, maar ook werknemers, leveranciers, afnemers en de gemeenschap waarin het bedrijf functioneert. Tot dit principe behoren waarden als duurzaamheid, maatschappelijk verantwoord ondernemen en milieu. Ik vind het belangrijk dat wij de discussie over ondernemingen altijd vanuit die "stakeholderbenadering" blijven bekijken en ons niet beperken tot de "shareholderbenadering".

Veel leden van de Kamer hebben gerefereerd aan de opmerkingen die ik eerder hierover heb gemaakt. Zij hebben gevraagd of de slinger nog steeds in het midden hangt nu de aandeelhouders meer rechten hebben gekregen. Ik heb erop gewezen dat ik zelf uit de "private-equitywereld" kom. Ik heb bij ABN AMRO Participaties fantastische dingen mogen doen. Wij hebben innovatieve starters gefinancierd die daarmee kansen kregen. Wij hebben management buy-outs gedaan waarbij bedrijven uit een groter bedrijf werden gehaald, nieuwe kansen kregen om te groeien en meer geld kregen voor investeringen en management focus, mede doordat de managers medeaandeelhouder werden. Wij hebben bedrijven uit een faillissement kunnen trekken en ervoor gezorgd dat zij weer de markt op konden. Met private equity en venture capital is op zichzelf dus niets mis. Als aandeelhouders meer rechten krijgen, moet je wel nagaan of dat eigendom voldoende ingekaderd is in verantwoordelijkheden. Daarover heb ik met heel veel partijen gediscussieerd.

De heer Aptroot (VVD): U bent begonnen met het uiten van zware beschuldigingen. Zo sprak u over sprinkhanen. Vervolgens schrok u van uzelf en kondigde u aan dat u met deze beleggers rond de tafel zou gaan zitten. Een dag later zei u dat dat rondetafelgesprek niet doorging en dat u individuele gesprekken zou gaan voeren. En vandaag komt u met een soort liefdesbetuiging aan het adres van deze beleggers, omdat zij bedrijven zouden redden, uit een faillissement zouden halen en goed zouden zijn voor de toekomst. Was het niet verstandiger geweest om gelijk met een evenwichtig verhaal te komen? Natuurlijk is het bezit van een bedrijf niet de enige factor en moet er zorgvuldiger met de belangen van aandeelhouders en investeerders worden omgegaan. U laatste verhaal is eigenlijk te mooi voor woorden. Misschien had u dat verhaal, net als u eerdere wilde uitspraken, voor u moeten houden.

Minister Wijn: U vraagt mij om genuanceerd te zijn. Ik vraag u dan om de bronteksten te lezen. Ik heb mij hierover namelijk altijd genuanceerd uitgelaten. Ik ben dat radio-interview met een beetje humor begonnen door te zeggen dat ik zelf zo'n barbaar was geweest die aan de poorten van bedrijven klopte. Ik heb in dat interview echter ook dezelfde voorbeelden gegeven als zojuist. Dat neemt niet weg dat ik ook zorgwekkende voorbeelden ken. Zo worden bedrijven soms met te veel vreemd vermogen gefinancierd en hebben ze een te hoge leverage. Daardoor kunnen ze een bovenmatig risico lopen wanneer het slechter gaat met de economie of de rente stijgt.

In het interview heb ik er verder op gewezen dat het vaak niet duidelijk is wat activistische aandeelhouders met een bedrijf willen. Eigendom gaat gepaard met verantwoordelijkheden. Iemand met 1% van de aandelen heeft het recht om op de aandeelhoudersvergadering een onderwerp te agenderen. Dat is de reden dat het volgende kabinet zou moeten overwegen om aandeelhouders met 3% van de aandelen die willen toewerken naar een "event" als een verkoop of een splitsing, te verplichten om aan te geven wat hun motieven zijn. Wellicht zouden ze ook moeten melden dat ze die aandelen hebben. Nog sterker, het moet iedereen duidelijk zijn wanneer er aandeelhouders actief zijn die doen aan acting in concert, samenwerken, aandelen lenen, "contracts for difference" hebben om een hogere positie op te kunnen bouwen of opties gebruiken om hun positie groter te doen lijken. Ik heb ervoor gepleit dat hun motieven transparant moeten zijn. Alle stakeholders moeten open en transparant functioneren.

Ik heb de commissie-Frijns gevraagd om te onderzoeken hoe wij de transparantie kunnen vergroten en hoe wij kunnen garanderen dat op een faire wijze met de belangen van een onderneming wordt omgegaan.

De heer Aptroot (VVD): Natuurlijk moet er zo transparant mogelijk worden geopereerd en moeten aandeelhouders melden dat ze een bepaald percentage aandelen in handen hebben. Verder moet men niet via bepaalde constructies een grotere positie kunnen opbouwen dan in werkelijkheid bekend is. Daar zijn wij het over eens. Tegelijkertijd moeten wij niet zo naïef zijn om te denken dat iemand met kwade bedoelingen, zijn plannen openbaar zal maken. Als wij dat willen regelen, zijn wij bezig met symboolwetgeving. De transparantie van auteursrechtenorganisaties moeten wij wel afdwingen, want voor die organisaties is de overheid verantwoordelijk.

Minister Wijn: De staatssecretaris zal ingaan op de auteursrechtenorganisaties. Overigens ben ik het wel met u eens. U moet verder niet denken dat dergelijke wetgeving een dode letter zou zijn. In sommige landen gebeurt dat al, al mag dat dan natuurlijk niet eenregelig zijn. Op die manier worden zaken transparant gemaakt. Ik vind het vreemd dat het kan voorkomen dat de bezitter van een positie in het bedrijf in een aandeelhoudersvergadering niet aangeeft wat hij met het bezit wil doen, terwijl intussen in de media allerlei verhalen gonzen. Dat is toch vreemd? Wij kennen voorbeelden van dergelijke situaties. Ik ben dus juist niet naïef. Overigens verwijt ik dat u ook niet. Het zou naïef zijn om nu te zeggen dat daar niets aan kan worden gedaan; over een aantal jaren komen wij dan verschrikkelijk op de koffie. Ik heb in dit verband inderdaad helemaal geen heftige voorstellen gedaan. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat de Ondernemerskamer beter toegankelijk moet zijn. Op grond van het Burgerlijk Wetboek moet de Ondernemerskamer kijken naar redelijkheid en billijkheid binnen het vennootschapsrecht. Dat is een goede zaak.

Op dit moment speelt een discussie rond Stork. Ik vind het goed dat men tegenwoordig de mogelijkheid heeft om naar de Ondernemerskamer te gaan. Eerlijk gezegd kamp ik op dit punt wel met een dilemma. Met het oog op de positie van Stork wat betreft de technologische topprestaties die het bedrijf levert, geplaatst in de langjarige discussie die gevoerd gaat worden vanuit Stork en gekoppeld aan een strategisch project zoals de JSF, beschouw ik de vraag van de mate van betrokkenheid van de overheid als een dilemma. Ik heb al voorbeelden gegeven van transparantie, toegang tot de Ondernemingskamer en melding van zeggenschap. Dat dilemma blijft echter lastig. Een ander lastig punt betreft de aandeelhoudersvergadering waar de opkomst beperkt is en door hedgefunds en kleine aandeelhouders een bepaalde richting wordt afgedwongen. Gelet op de totale portfolio en het belang van het bedrijf, ook vanuit overheidsoptiek, is het niet gek dat er bedenktijden zijn, dat de gang naar de rechter open staat en dat strategische opties goed verdedigd kunnen worden. Mijn dilemma's gaan over het noemen van individuele bedrijven en over de mate van betrokkenheid van de overheid hierin. Deze punten moeten hier echter wel open met elkaar worden besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met de minister van Economische Zaken: sprinkhanen hebben ook hun verantwoordelijkheden. Het is heel terecht dat de minister dat hier naar voren brengt. Mijn vraag is echter wat deze minister nu gaat doen. Hij heeft een debat gestart, hoewel dat wat heftiger naar buiten is gekomen dan hij zelf had gewild. Het is echter een reëel debat. Ik wijs op de reacties van de kredietbeoordelaars de laatste tijd. Zij maken zich grote zorgen over deze sprinkhanen die bedrijven soms superdividenden afdwingen in ruil voor dubieuze leningen. Dat proces is gaande en baart ons grote zorgen. De minister is het debat gestart. Afgezien van het parkeren van de vraag bij de commissie-Frijns is het nu de vraag wat dit kabinet nog concreet gaat doen. Wat zit er in het vat?

Minister Wijn: Dit kabinet doet niet zo gek veel meer. Er is een discussie gevoerd over de wet melding zeggenschap waarbij ik constateerde dat in de Kamer geen meerderheid is te vinden voor mijn voorstel om van 5% naar 3% te gaan bij het melden van bezit. Ik vind dat jammer. Het is een punt dat door het volgende kabinet geregeld moet worden. Het is op zich wel heel terecht dat de vragen bij de commissie-Frijns zijn neergelegd. Als monitoringcommissie van de code-Tabaksblat kan deze commissie alle plussen en minnen bekijken. Wij moeten hier zorgvuldig in zijn. Private equity kan goede functies hebben. Bij hedgefunds is sprake van kortetermijnoriëntatie, niet gericht op het creëren van waarde van een bedrijf maar op het hebben van winstgevende posities, en daar zijn meer risico's aan verbonden. De economische motieven hiervan kunnen overigens legitiem zijn, als bijvoorbeeld sprake is van een ingedut management of slechtere prestaties dan het gemiddelde. Er zijn echter risico's aan verbonden in de vorm van scherpe financiering, gebrek aan transparantie en focus op de quick win. Daarom heb ik ook voorgesteld om het gemakkelijker te maken voor bedrijven om naar de Ondernemerskamer te gaan door meer openheid te geven over de doelstellingen en belangen van aandeelhouders en om open contacten met het bedrijf te verbeteren. Dat zijn de fracties van GroenLinks, SP, ik en misschien ook anderen met elkaar eens. Daardoor kunnen wij de risico's terugbrengen. Die discussie moet ook op tafel blijven liggen, want wij moeten met elkaar in gesprek blijven. Ik vind het jammer dat thans geen Kamermeerderheid is voor die 3%. Misschien komt dat nog een keer. Ik geloof alleen niet dat je iets niet moet zeggen als er op dat moment nog geen Kamermeerderheid voor is. Het is ook een taak van de minister van Economische Zaken om trends te signaleren en daarover een discussie te starten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begrijp dat dit debat een opmaat vormt voor een nieuw regeerakkoord. Het lijkt mij ook zeer terecht dat daarin een forse passage aan dit probleem wordt gewijd. Past daarbij in de visie van de minister van Economische Zaken het voorstel voor een code van maatschappelijk verantwoord aandeelhouderschap?

Minister Wijn: Ik vind dat een lastige vraag, want ook hierbij is sprake van een dilemma. Wat de Triodos Bank doet, vind ik te prijzen. Ook het initiatief van DSM vind ik erg interessant. Dit bedrijf geeft nu extra dividend aan aandeelhouders die blijk geven van commitment om langer in het bedrijf te blijven. Wij zullen straks zien hoe de markt dat waardeert. Dat kan namelijk twee kanten opgaan. Het kan een discount geven, omdat men zegt dat het management te beschermd wordt. Het kan ook een plus in de aandelenkoers geven, omdat men zegt dat hier een management zit dat niet permanent de adem in de nek voelt van al te activistische aandeelhouders en daardoor rust krijgt om een langetermijnstrategie te implementeren. Ook door mij is aan de commissie-Frijns gevraagd op welke wijze langetermijnaandeelhouderschap het beste bevorderd kan worden. Ik denk dat wij dat antwoord moeten afwachten. Het betreft een initiatief van onderop. Voordat de commissie-Tabaksblat werd geïnstalleerd is het zo ook begonnen. Ik heb er sympathieke gevoelens bij, maar ik zie hier niet een, twee, drie operationalisering op wettelijke basis plaatsvinden.

De heer Irrgang (SP): Ik heb de hoop dat ik de minister in deze discussie als een bondgenoot kan beschouwen, ook gezien zijn belijdenis van het Rijnlandse model waarbij het niet alleen gaat om aandeelhouderswinst, maar ook om de belangen van stakeholders. Ik heb hem eigenlijk alleen horen pleiten voor meer transparantie. Hoort bij deze discussie ook niet de vraag of wij de aandeelhoudersmacht niet meer moeten beperken ten opzichte van andere stakeholders? Vandaar mijn voorstel om een stakeholder als het personeel meer macht te geven, bijvoorbeeld door hun positie in de raad van commissarissen te versterken. Wil de minister alleen transparantie of vindt hij ook dat de doorgeschoten aandeelhoudersmacht beperkt moet worden?

Minister Wijn: Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat de aandeelhoudersmacht te ver is doorgeschoten. Ik heb wel gezegd dat bij eigendomsrechten ook eigendomsverantwoordelijkheden horen. Ik ben het dus niet eens met uw voorstel om de helft van de raad van commissarissen door de Ondernemingsraad te laten benoemen, het Duitse model. Je ziet in Duitsland dat dit leidt tot aparte voorvergaderingen, polarisatie en stroperige besluitvorming. Bovendien heeft de voorzitter een doorslaggevende stem waardoor de werknemerscommissarissen toch worden overstemd. Ik vind het ook niet passen bij de dynamiek van het internationale bedrijfsleven. Een ander voorstel van u betreft beperking van de renteaftrek van overnameschulden. Ik denk dat dit heel slecht is voor het vestigingsklimaat. Het echte antwoord is dat moet worden gezorgd voor een goed vestigingsklimaat. Bij de de fiscaliteit heb ik de thin-capregeling geïntroduceerd, waarbij men op holdingniveau de rente van een te veel aan vreemd vermogen niet meer kan aftrekken. Uw voorstel schaadt volgens mij ook goede overnames. Het gaat om het vinden van een juiste balans. Ik ben het ook niet eens met uw voorstel om stock lending te verbieden, want daar kunnen soms heel goede financiële motieven achter zitten. Een pensioenfonds zou bijvoorbeeld op die wijze een hoger rendement kunnen behalen. Als stock lending wordt gebruikt, moet men daar in elk geval duidelijk over zijn. Het moet transparant zijn zodat duidelijk is wat de echte financiële positie is. Ik heb de commissie-Frijns gevraagd om daar nog eens naar te kijken.

De heer Irrgang (SP): Dit vind ik een beetje teleurstellend. U zegt dat u de andere stakeholders heel belangrijk vindt. De gehele beweging waarin de positie van de aandeelhouders is versterkt, die dus in de richting gaat van het Angelsaksische kapitalisme – u sprak over een slinger die te ver was doorgeslagen – wilt u echter niet een beetje terugduwen. U vraagt eigenlijk alleen om wat meer transparantie. Dat vind ik op gespannen voet staan met uw uitspraak dat u het Rijnlandse model beter vindt dan het Angelsaksische.

Minister Wijn: Het is niet per se nodig om de ene partij te verzwakken, de andere kan ook sterker worden gemaakt. Ik heb er bijvoorbeeld voor gepleit om het management toegang te geven tot de Ondernemingskamer. Het gaat mij om de balans. De heer Aptroot staat bijvoorbeeld diametraal tegenover u. Ik neem een middenpositie in. Tegelijkertijd heb ik deze complexe discussie zaken wel durven agenderen en politiek bespreekbaar durven maken. U zult mij op langere termijn niet kunnen verwijten dat EZ geen aandacht heeft gevraagd voor bepaalde trends en dat het daar niets over heeft gezegd. Ik denk dat ik hier genuanceerd op ben ingegaan.

Ik kan nu gelijk komen tot mijn visie op de rol van het ministerie van Economische Zaken in de toekomst. De heer Bakker zei het heel aardig, namelijk dat EZ de rol van verdienministerie moet spelen. Sommigen zeiden dat het gaat om het verder verinnerlijken van het economische beleid. Ik vind het ook een rol van het ministerie om zaken te agenderen, om te kijken wat er speelt in het economische klimaat. De discussie moet niet gaan over de organisatie. Het gaat om de functie die het ministerie vervult en om de positie die het inneemt.

De heer Aptroot zei dat het ministerie het natuurlijke aanspreekpunt voor het bedrijfsleven moet zijn en dat ben ik met hem eens. Wij hebben hier bij de behandeling van de Mededingingswet ook al een discussie over gevoerd. Ik heb toen gezegd dat ik vind dat EZ de natuurlijke partner voor het bedrijfsleven moet zijn. Soms kan er sprake zijn van een spanningsveld, namelijk als er bij het bedrijfsleven te veel gevestigde belangen zijn die vanwege het algemeen belang soms moeten worden doorbroken. Als dat het geval is, gaat de consument voor. Staatssecretaris Van Gennip zal zo vertellen dat EZ ook een consumentenministerie is en daar ben ik het helemaal mee eens. EZ is het natuurlijke aanspreekpunt voor het bedrijfsleven en dat willen wij ook zijn. Daar waar economisch beleid verder moet worden verinnerlijkt, zullen wij dat ook doen.

De heer Aptroot zei dat de uitvoering goed op orde moet zijn. Wij hebben onderzoek gedaan naar de waardering voor SenterNovem. Het kreeg een dikke zeven. De EVD scoort ook behoorlijk. Wij kunnen echter in de toekomst nog meer synergie bereiken. Ik vraag mij af of op het gebied van uitvoering zaken niet meer bij elkaar moeten worden gebracht zodat er ook in de uitvoering een duidelijker aanspreekpunt ontstaat. Ik denk hierbij aan SenterNovem, de EVD en wellicht de directie Buitenlandse Investeringen in Nederland. Moet je vervolgens de uitvoering niet dichter bij het ministerie halen, zodat de afstand tussen beleid en uitvoering korter kan worden en beleid en uitvoering beter op elkaar kunnen worden afgestemd? Dan kunnen wij wellicht enkele beleidsambtenaren overhevelen naar de uitvoeringskant. Op dit moment doen wij dit bij het directoraat-generaal Ondernemerschap en innovatie. Ik ben het met u eens dat de uitvoering goed moet verlopen en dat het bedrijfsleven die moet herkennen. Ik kan mij voorstellen dat de uitvoering dichter naar het ministerie van Economische Zaken wordt gehaald, afhankelijk van de positie van dat ministerie.

De heer Aptroot (VVD): Wilt u dat voornemen niet heroverwegen? Ik vind het goed als de uitvoering wordt opgeschoond, want toen ik naar de websites van Syntens, SenterNovem en een aantal andere clubs surfde, begreep ik niet bij welke daarvan ik met welke vraag terecht kon. Ik neem aan dat ondernemers dat ook niet weten. Het is heel verwarrend. Er kan dus best worden opgeschoond. Het ministerie is natuurlijk verantwoordelijk voor deze organisaties, omdat er belastinggeld in wordt gestoken. Ik vind alleen niet dat de uitvoering dichter naar het ministerie moet komen, maar juist dichter bij de bedrijven. Een club als Syntens staat op enige afstand van het ministerie. Ondernemers herkennen de medewerkers ervan dan ook vaak als hun mensen en niet typisch als ambtenaren. Zet de nieuwe, opgeschoonde club juist op afstand van het ministerie, zou ik zeggen, al moet het ministerie die wel controleren en nagaan of die in overeenstemming met het beleid werkt, vanwege het belastinggeld dat erheen gaat.

Minister Wijn: Daar denk ik anders over. Ik wil dat de ondernemers niet alleen de uitvoerders als hun mensen zien, maar ook de overige medewerkers van het departement. De Belastingdienst en het directoraat-generaal voor Fiscale Zaken, dat beleid maakt, staan dicht bij het ministerie van Financiën. Daardoor is er een goede uitwisseling tussen beleid en uitvoering. Dat vind ik van groot belang. Wij moeten ons niet laat leiden door de eventueel gewenste afstand, integendeel. Syntens scoort inderdaad hoger in de evaluaties dan SenterNovem. Uit mijn hoofd zeg ik dat Syntens een 7,4 scoort en SenterNovem een 7,1. De apparaatskosten van SenterNovem zijn na de fusie, gecombineerd genomen, gedaald. De uitvoering is dus in tegenstelling tot de suggestie die is gewekt, wel degelijk efficiënter geworden. Ik vind het van belang dat de afstand tussen beleid en uitvoering kleiner wordt, juist vanwege ons gezamenlijke doel dat Economische Zaken als aanspreekpunt van het bedrijfsleven wordt ervaren. Ik heb bij de Belastingdienst gezien hoe belangrijk het is dat de afstand daartussen kort is. Wat mij betreft, is dit een belangrijke ondersteuning van de uitvoering.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat op het departement goed kennis wordt genomen van wat de uitvoerders van de regelingen van de betreffende departementen aan kennis hebben, lijkt mij heel verstandig. Vindt u dat de ambtenaren van Economische Zaken nu niet genoeg als aanspreekpunt voor het bedrijfsleven fungeren? Wat moet ik mij concreet voorstellen bij de functie van aanspreekpunt? Wat is daarvan het gevolg voor het departement, voor de ambtenaren, de dagelijkse werkwijze? Moeten de ambtenaren meer bedrijfsleven zien en ontvangen? Moeten zij de telefoon opnemen? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Minister Wijn: Ik vind dat het Economische Zaken voldoende toegankelijk is voor het bedrijfsleven. Naar verluidt, waardeert het bedrijfsleven Economische Zaken zeer. Ik hoor dat van zowel VNO-NCW als van het mkb. Zelf ervaar ik dat ook zo. Het ministerie reageert heel alert op zaken die spelen. Problemen van bedrijven pakt het ook heel snel op. Dat is precies wat ik wil en belangrijk vind. Hier is gezegd dat ik in de gaten moest houden of dat echt gebeurde en dat ik ervoor moest zorgden dat de uitvoering integraal genoeg gebeurde, juist om het voor ondernemers duidelijker te maken. Dat heb ik willen doen. Het ministerie van Economische Zaken is het natuurlijke aanspreekpunt voor bedrijven. Dat is zo. Waar ik hier de kritiek op SenterNovem hoorde, heb ik geprobeerd die kritiek te weerleggen door aan te geven dat de apparaatskosten niet na de fusie relatief zijn afgenomen en dat een ruime 7 wordt gescoord voor de uitvoering. Ik heb wel het idee dat op het gebied van de uitvoering meer synergie mogelijk zou zijn. Vanuit mijn tijd als staatssecretaris sprekend, zie ik – als je bijvoorbeeld kijkt naar missies – dat het dan gaat over exportbevordering, het halen van investeringen naar Nederland en bevordering van toerisme. Waar wij vroeger industriebeleid hadden, waar wij nu terecht van zijn afgestapt, is de insteek bij EZ nu om algemene randvoorwaarden te creëren en te zorgen voor een ondernemingsklimaat in den brede. Ik ben het daar ook heel erg mee eens. Tegelijkertijd vind ik dat wij ook ervoor moeten zorgen dat er goede aanspreekpunten blijven. Ik zou dan ook de koppeling tussen beleid en uitvoering wel iets willen versterken.

Dit gezegd hebbende over de rol van het ministerie van Economische Zaken, zou ik de heer Van Dam willen zeggen dat, mocht hij ooit gevraagd worden om bewindsman op EZ te worden, hij dat maar niet moet weigeren. Het is toch wel een heel fijn ministerie en het is ook heel goed dat er een ministerie van EZ is. Hij deed er wat negatief over, maar mocht het ooit op zijn pad komen, ik kan het hem van harte aanbevelen!

De heer Van Dam (PvdA): Wat moet ik nu met zo'n uitnodiging?

Minister Wijn: Dat had ik gisteren met het verhaal van de heer Van Dam. Ik dacht: wat moet ik nu met zo'n verhaal van de heer Van Dam? Het waren wel wat opmerkingen, maar zij leidden tot niet zoveel.

Op het gebied van marktwerking zijn mij nog een aantal vragen gesteld, onder andere wat mijn visie erop is. Ik vind dat wij in Nederland moeten oppassen dat wij niet ineens ongelofelijk negatief gaan doen over marktwerking. Kijk bijvoorbeeld naar de marktwerking in de energiesector. Ik vind het fantastisch dat je nu kunt wisselen van energieleverancier. Ik vind het fantastisch dat initiatieven voor groene energie, zoals van Oxxio, nu mogelijk zijn. Een aantal jaren geleden waren die niet mogelijk. Ik vind dus die liberalisering van de energiesector een goede zaak. Op dit moment zie je ook het resultaat: een miljoen huishoudens hebben inmiddels groene stroom. Kijk ook naar de marktwerking die wij in het zorgstelsel hebben geïntroduceerd. Mensen werden bang gemaakt. Als je ziet welke effecten het heeft gehad, met verzekeringen voor ouderen en verzekeringen voor jongeren, en als je ziet dat door de druk van de verzekeraars de wachtlijsten en de wachttijden korter zijn geworden, vind ik dat wij moeten oppassen dat rond marktwerking geen sfeer ontstaat alsof het iets is wat niet goed is. Marktwerking heeft substantiële voordelen. Wij moeten die ook durven noemen. Tegelijkertijd vraagt een markt soms om een sterke overheid om de marktwerking te kunnen inkaderen. Ik zou het niet goed vinden als nu een sfeer ontstaat waarin wij afstand nemen van marktwerking. Kijk naar de telecommunicatie en zie hoe het tien of vijftien jaar geleden was en hoe nu is. In het overgangsproces naar marktwerking wordt iedereen bang gemaakt, maar uiteindelijk is het wel in het voordeel van de consument. Ik vind dus de sfeer die rond marktwerking ontstaat, te negatief.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen): Met veel van uw uitspraken hiervoor was ik het wel eens. Nu u praat over de voordelen van marktwerking, wijs ik erop dat heel veel Nederlanders meer geld aan hun energierekening kwijt zijn dan vroeger in verhouding met. Een ander voorbeeld zijn de taxiprijzen. Daarvan dacht ik ooit dat het een fantastisch idee was, maar ik heb in Amsterdam nog nooit zo'n dure taxi gehad als nu.

Minister Wijn: De hogere energierekening hangt vooral samen met de hogere olieprijs. Je kunt niet zeggen dat de energierekening hoger is nu er marktwerking is. Sterker nog: als je het precies uitzoekt, zul je zien dat de energierekening nog hoger was geweest als er geen marktwerking zou zijn. Hier moeten wij oorzaak en gevolg goed uit elkaar houden.

Mevrouw Van Oudenallen heeft wel een punt wat de taximarkt betreft. Hier gaat de marktwerking nog steeds niet helemaal goed. Mevrouw Van Oudenallen en ik komen uit dezelfde stad. Als ik op het Leidseplein loop, zie ik nog steeds een rij taxi's staan terwijl zij behoren rond te rijden. Dat vind ik geen goede zaak. Het gaat ook om kwaliteit en het toezicht daarop. Daaraan wordt gewerkt.

Voor de energie is marktwerking wél goed.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen): Kan er een vergelijkend staatje komen hoe een en ander zou zijn geweest als de energiemarkt bij de overheid was gebleven en hoe het nu is? Waar zit het verschil? Ik heb altijd geleerd dat je een minister om cijfers moet vragen.

Minister Wijn: Daarin heeft mevrouw Van Oudenallen gelijk. Wij kunnen nooit zeggen hoe het geweest zou zijn zonder die liberalisering. Die bewijslast kan niemand dragen. Wij laten op dit moment wel een onderzoek uitvoeren naar de jaarrekening van energiebedrijven om te zien hoe het zit bij de margeontwikkeling en de kostprijsontwikkeling. De druk van de klant op de energiemarkt is een goede zaak. Ik wijs bijvoorbeeld op de introductie van slimme meters waardoor gemakkelijker gewisseld kan worden en waardoor er een beter inzicht is in het energieverbruik. In het kader van het beschermen van de netten is er discussie over het wetsvoorstel Waarborging publieke belangen bij de elektriciteitsnetten. Het is prettig dat de consument een andere energieleverancier kan kiezen als hij zijn huidige leverancier te duur vindt. Dat kon drie jaar geleden niet.

De heer Irrgang (SP): Mevrouw Van Oudenallen noemt terecht de taximarkt. Ik denk ook aan UPC en de Nederlandse Spoorwegen. Het zijn allemaal fantastische voorbeelden. De minister noemde de energiemarkt als een voorbeeld waar de marktwerking goed gelukt is. De marktwerking op de energiemarkt leidt in de praktijk tot enorme winsten bij de energiebedrijven. Daarom is er onderzoek naar de marges. Die zijn ontzettend hoog en de energierekening is € 100 à € 200 hoger vanwege de enorme winsten van de energiebedrijven. Is dat geen bewijs dat marktwerking in de energiesector eigenlijk mislukt is?

Minister Wijn: Er zijn nieuwe contractvormen: langetermijncontracten, kortetermijncontracten, contracten met prijsgaranties enzovoorts. Er zijn nieuwe toetreders zoals Oxxio en Greenchoice. Ik neem aan dat de heer Irrgang blij is met deze toetreders. Dat hoort bij de marktliberalisering. Door het optreden van de DTe is ruim 1 mld. bespaard op het transport van elektriciteit, ruim 0,5 mld. op het transport van gas. Het kabinet heeft geregeld dat iedereen € 52 terugkrijgt van de MEP-aansluiting als tegemoetkoming in de energierekening. Ik durf voluit de stelling te verdedigen dat zonder marktwerking de energierekening nog hoger geweest was. De vraag is nu of de marktwerking goed genoeg werkt. Daar moet naar gekeken worden en daarom doen wij dat onderzoek.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben een enorme fan van marktwerking in de markten waar dat ook kan. Daar hebben de consumenten immers het meeste aan, maar dan moet bescherming van de grote bedrijven in plaats van de consumenten wel worden voorkomen.

Ik schrik echter als ik van de minister die, zo blijkt, een grote fan van marktwerking is, hoor dat hij diezelfde marktwerking wil invoeren in een sector waar dat absoluut niet kan, namelijk in de gezondheidszorg. Ik schrik daarvan. Ik wil graag dat de minister dat uitlegt.

Minister Wijn: U hoort van mij juist een genuanceerd verhaal over marktwerking. Ik heb ook gezegd dat het gereguleerd moet zijn. Bijvoorbeeld in het nieuwe zorgstelsel is er meer marktwerking, maar wij hebben die gekoppeld aan een acceptatieplicht. Iedereen moet nu geaccepteerd worden door verzekeraars en dat was vroeger niet zo. Wij hebben risicoverevening tussen verzekeraars tot stand gebracht. U zei gisteren dat er dan allerlei dingen failliet gaan. Neem de verzorgingshuizen. Op dit moment kunnen bejaarden daar 46 vierkante meter krijgen. Dat is de standaard en daarin is geen enkele flexibiliteit of ruimte. Ik vind het gek dat het je niet lukt, als je bijvoorbeeld 90 vierkante meter zou willen. Ik vind het gek dat er op dit moment allerlei belemmeringen zijn, als woningbouwcorporaties voor huizen willen zorgen waarin bejaarden kunnen wonen. Wat is nu in het belang van die bejaarden zelf? Is dat standaard 46 vierkante meter? Ik dacht het niet. Als je meer vrijheid geeft en meer initiatieven tot ontplooiing laat komen, vind ik dat een goede zaak. Tegelijkertijd moet sprake zijn van kwaliteitsbewaking en een gegarandeerd niveau voor iedereen, zoals nu ook het geval is. Het zorgstelsel is nu even duur voor jong en oud. Vroeger betaalden ouderen meer en jongeren minder. Dat is niet meer het geval. Nu wordt iedereen geaccepteerd, vroeger niet. Wij hebben meer marktwerking met tegelijkertijd een strikte regulering. Wij moeten echt af van die oude sovjetsystemen, met name bij verzorgingstehuizen. Dat willen mensen niet meer.

De heer Van Dam (PvdA): Iedereen is voor keuzevrijheid. Heel veel ouderen zouden willen dat zij 46 vierkante meter hadden, maar gaat u eens kijken in de verpleeghuizen.

In de begroting van EZ staat iets heel anders. Het gaat niet over de marktwerking tussen verzekeraars. Het gaat over zorginstellingen die kunnen functioneren als een gewone onderneming die concurreert om de gunst van de consument en verantwoordelijkheid draagt voor de consequenties. Ziekenhuizen en verpleeghuizen concurreren alsof het supermarkten zijn. Dat type marktwerking willen wij in elk geval niet. Waarom wilt u dat wel?

Minister Wijn: Dat zeg ik helemaal niet en dat wil ik ook niet.

De heer Van Dam (PvdA): Dat zegt u wel. Pakt u uw eigen begroting erbij, pagina 29. Leest u uw eigen begroting. U stuurt dat plan naar de Kamer; dit staat er.

Minister Wijn: Ik heb het gelezen, ik heb eraan meegeschreven en u heeft het zojuist voorgelezen. Ik weet wat er staat. Je kunt een ziekenhuis natuurlijk niet vergelijken met een supermarkt. Voor supermarkten hebben wij geen kwaliteitsregelgeving. U zei dat een ziekenhuis failliet kon gaan. Dat kan op dit moment al. Ik weet niet of het failliet is gegaan, maar er is in Amsterdam een ziekenhuis dat vanwege financiële redenen fors is ingekrompen. Is het nu zo gek dat ziekenhuizen een beetje moeten dingen naar de gunst van de patiënt? Als ik in Amsterdam woon en een bepaalde operatie moet ondergaan, vind ik het heel prettig om ook te kunnen kiezen voor een operatie in Rotterdam, als er daar een andere behandelmethode is of als het daar sneller gaat. Het is helemaal niet gek om ook in de zorg meer keuzevrijheid te geven. Mensen zijn echt geen dommeriken.

De heer Van Dam (PvdA): ...

De voorzitter: Nog één keer kort. Deze discussie is vele malen gevoerd en zal nog vele malen gevoerd worden met de minister van Volksgezondheid. Maar u heeft gelijk: het staat in de begroting.

De heer Van Dam (PvdA): Precies. Als de minister er niks over had willen zeggen, dan had hij het niet in de begroting moeten opnemen. De minister doet elke keer alsof hij het in zijn begroting over keuzevrijheid heeft. Iedereen is voor keuzevrijheid; dat is het punt niet.

Minister Wijn: Dat vind ik in uw geval al winst!

De heer Van Dam (PvdA): Maar dat is iets totaal anders dan ziekenhuizen laten functioneren als een gewone onderneming die dingt naar de gunst van de consument. Dat zijn namelijk ziekenhuizen die hun budgetten in marketing steken, in grote posters langs de weg, in televisiespotjes – kom bij mij voor een knieoperatie, wij doen dat het snelste – en die hun geld niet meer steken in wachtlijsten en in verbetering van de kwaliteit. Dat staat in uw begroting. Als u dat niet bedoeld had, neem het dan terug.

Minister Wijn: Dit is toch geen manier van discussiëren? Alsof men, wanneer men dingt naar de gunsten van de consument, niet investeert in kwaliteit en verbetering van het product. Ik vind het ongelooflijk als je zo over marktwerking denkt. Het is juist goed als er gedongen wordt naar de gunst van de patiënt. Dat betekent dat er productdifferentiatie komt, dat er betere service wordt verleend. Ik vond het tamelijk schandalig hoe vorig jaar ook in de Kamer over het nieuwe zorgstelsel is gediscussieerd. In december 2005 was ik in een verzorgingshuis. Ik zei daar: u denkt toch niet dat u met het nieuwe stelsel geen heupoperatie meer krijgt, u denkt toch niet dat het loket opeens dicht is als u in februari een staaroperatie nodig hebt? Er ging toen een zucht van verlichting door die zaal. Waarom? Omdat mensen bang waren gemaakt. Wij zien inmiddels hoe het zorgstelsel verbeterd is. Eindelijk is er een polis speciaal voor jongeren, eindelijk is er een speciale polis voor ouderen, bijvoorbeeld op het gebied van fysiotherapie. Wij moeten af van dat Sovjetsysteem. De heer Van Dam moet daar geen karikatuur van maken, hij moet niet doorschieten. Ik verwijt hem dat in de paarse jaren de PvdA een Sovjet-Uniesysteem in de zorg heeft laten bestaan, waardoor er wachtlijsten en wachttijden waren, waardoor er voor mensen geen keuzevrijheid was. Nu is sprake van een heel genuanceerd verhaal. De boel moet een keer omgedraaid worden. In de zorg is er het probleem dat er meer naar managers dan naar de patiënt wordt gekeken. In de EZ-begroting staat dat wij meer moeten luisteren en kijken naar de patiënt. En dan zullen de verpleegkundigen, de mensen die het echte werk doen, uiteindelijk ook veel meer lol in hun werk krijgen. Nu zijn zij vaak bezig met het tevredenstellen van het management, terwijl zij meer ruimte moeten krijgen om patiënten tevreden te stellen. De heer Van Dam moet daar geen karikatuur van maken, hij moet er juist bij meehelpen.

De voorzitter: Nu gebeurt er precies waar ik bang voor was: wij belanden in een zorgdebat met de minister van Economische Zaken. Ik geef de heer Van Dam, omdat hij rechtstreeks werd aangesproken, de gelegenheid om één korte interruptie te plegen. De Sovjet-Unie bestaat niet meer, Paars bestaat niet meer...

Minister Wijn: Gelukkig niet!

De voorzitter: ...dus daar wordt allemaal niet over gesproken. Het gaat gewoon over de begroting van Economische Zaken.

De heer Van Dam (PvdA): Als ik de minister hoor spreken over de Nederlandse gezondheidszorg en hem hoor over de Sovjet-Unie, dan weet ik niet wie hier karikaturen gebruikt. De kant die hij uit wil, is die van de VS, en die kant wil ik inderdaad niet uit.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik laat het zorgdebat maar even voor wat het is. Het is de vraag of bij de introductie van marktwerking de verplegers niet juist meer naar het management moeten gaan luisteren, maar dat laat ik maar even zitten.

Ik heb een vraag over de passage over de woningmarkt. Volgens de begroting moet er meer concurrentie op de woningmarkt komen. Wat stelt de minister zich daarbij voor? Betekent het bijvoorbeeld dat alle subsidies die in de woningmarkt terechtkomen, verminderd worden?

Minister Wijn: Op welke subsidies doelt u?

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat een minister van Economische Zaken dat moet vragen! Zullen wij eens beginnen met de hypotheekrenteaftrek ad 14 mld. per jaar? Vindt de minister dat het bij een perspectief van meer marktwerking op de woningmarkt hoort dat die subsidie blijft bestaan? Of hoort het bij een gezond ondernemersklimaat in de woningmarkt dat deze subsidies misschien eens een keer ter discussie komen te staan?

Minister Wijn: Het begint met het probleem dat er in de woningmarkt geen goede marktwerking is, omdat er te weinig aanbod van woningen is. Er is dus te weinig marktwerking bij het bouwen van nieuwe huizen. Op het gebied van ruimtelijke ordening en bouwregels stoppen wij bedrijven zo vol met regels en doen wij het allemaal zo beperkt, dat er te weinig huizen worden gebouwd. Op het moment dat dat wordt aangepakt, zou de marktwerking al fors toenemen. Er is vervolgens te weinig doorstroming van mensen van een goedkopere naar een duurdere huurwoning en te weinig doorstroming van mensen van een duurdere huurwoning naar een koopwoning. Daardoor zien wij in de woningsector wachtlijsten. Wij zien een beperkte doorstroming. Ik ben het helemaal eens met meer flexibilisering om die wachtlijsten kwijt te raken. Dat bedoel ik met meer marktwerking op de woningmarkt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is allemaal leuk en aardig, maar dat was de vraag niet. De vraag was of bij het perspectief dat de minister in de begroting in die paar zinnen uiteenzet, namelijk meer concurrentie op de woningmarkt, ook hoort handhaving van die zeer omvangrijke subsidie voor de kopers en eigenaren van woningen. Hoort die er nou bij of niet?

Minister Wijn: Het antwoord luidt ja. De hypotheekrenteaftrek bestaat al een jaar of honderd. Dat betekent dat het marktverstorende effecten daarvan inmiddels wel is uitgewerkt. De hypotheekrenteaftrek bestaat al zo lang dat dit geen effect heeft op het niet goed op elkaar aangesloten zijn van vraag en aanbod. Als de hypotheekrenteaftrek nu wordt afgeschaft, worden er echt niet meer woningen gebouwd, terwijl dat de kern van het probleem is. Wel zal het tekort aan huizen ertoe leiden dat mensen met een normaal inkomen minder gemakkelijk een huis zullen kunnen kopen. Als wij, nu het aanbod niet goed is, ook nog eens de vraag de nek gaan omdraaien, dan hebben wij helemaal geen marktwerking meer in de woningmarkt.

De heer Van der Vlies (SGP): De passages over de marktwerking worden in de begroting van EZ terecht van bepaalde voorwaarden voorzien. Er staat bijvoorbeeld dat een sterke overheid vereist is. Vindt de minister dat de overheid voldoende sterk is om de publieke belangen te borgen?

Minister Wijn: Het is goed dat de heer Van der Vlies dit zo zegt. Na de passage die de heer Van Dam net aanhaalde, staat inderdaad: "Daarbij geldt als uitgangspunt dat een sterke markt alleen mogelijk is, indien die samengaat met een sterke overheid en een krachtige regulator." Er moet altijd toezicht zijn op kwaliteit. Ook moet bijvoorbeeld in de gaten worden gehouden dat er geen samenspanning is tussen bedrijven die nadelig uitpakt voor consumenten. In dat licht moeten wij volgens mij heel goed kijken naar de toezichthouders. Het valt mij trouwens op dat de Kamer af en toe een terugtrekkende beweging maakt ten opzichte van de toezichthouders. Ik verwijs hierbij naar de discussie die wij gisteren hadden over de NMa. Ik ben inderdaad voor sterke toezichthouders. Op deelgebieden zijn ongetwijfeld verbeteringen mogelijk, maar over het algemeen hebben de toezichthouders in Nederland een voldoende sterke positie. Ik kom straks nog terug op de NMa en de Mededingingswet.

De heer Van der Vlies (SGP): Als wij nog verder lezen, staat er: "...kunnen sectorspecifieke regels, inclusief een krachtige regulator – de Zorgautoriteit – nodig zijn om publieke belangen te borgen." Dat "kunnen" wil ik wat sterker hebben. Wij hebben hier namelijk wel eens met gebonden handen gestaan toen het ging om ziekenhuisfusies. De minister kon daar niet bij komen, terwijl wij redelijk Kamerbreed vonden dat er iets ging gebeuren waardoor het voorzieningenniveau voor patiënten en cliënten wel degelijk ter discussie stond.

Minister Wijn: Dat is een punt. De overheid moet dan ook permanent bekijken waar zij wel wil ingrijpen en waar niet. Daar moet een juiste balans in gevonden worden, zoals in de begroting wordt bepleit. Ik staar mij niet blind op de zegeningen van marktwerking. Integendeel, dat zou een karikatuur zijn. Ik vind wel dat marktwerking nu te negatief gekleurd wordt, terwijl er vele voorbeelden zijn waarin marktwerking uiteindelijk in het belang van de patiënt of consument is geweest. Daar waar dat niet het geval is, moeten wij inderdaad iets doen. In het hoger onderwijs zou bijvoorbeeld ook meer sprake moeten zijn van marktwerking. Volgens mij moet het mogelijk zijn om hier een vestiging van Harvard of MIT te krijgen, maar nu zit de markt te veel op slot. Wij moeten veel meer vertrouwen hebben in burgers en in dit geval in studenten.

De heer Ten Hoopen (CDA): Het gaat inderdaad om een goede balans tussen publieke belangen en de markt. Daar horen een sterke overheid en goede randvoorwaarden bij. De markt is immers niet volkomen. Ik hoor de minister overigens niet spreken over de postmarkt. Wij moeten er echter voor zorgen dat de postzegel niet te duur wordt en dat de overheid in deze transitiemarkt de bedrijven niet te lang beschermt.

Minister Wijn: Ik heb de vragen over de postzegelprijs schriftelijk beantwoord omdat ik mijn verhaal niet te lang wil maken. De postzegelprijs gaat van 39 cent naar 44 cent. Dat konden wij reguleren. Als staatssecretaris van Economische Zaken heb ik de postzegelprijs nog voor drie jaar bevroren. De komende stijging is een inhaalslag met het oog op de inflatie. Dan nog kent Nederland in vergelijking tot Europa een heel lage postprijs. Wat mij betreft kan de Postwet gewoon per 1 januari 2008 in werking treden. Marktwerking is prima, maar het aantal bezorgdagen en een landelijke dekking van de postbezorging moeten inderdaad geregeld worden. De post moet ook in de kleinere leefgebieden worden bezorgd. Uiteindelijk kan dat een drukkend effect hebben op de prijsontwikkeling.

De heer Aptroot (VVD): Ik heb de schriftelijke beantwoording gezien. Daaruit blijkt dat de minister vindt dat er genoeg grip is om de tarieven voor de monopoliediensten te beoordelen. Ik betwijfel dat zeer. Wij mogen er niet te lang over praten van de voorzitter. Ik wil daarom graag op korte termijn een notitie over de beoordeling van de tariefsverhoging en de vraag of het niet mogelijk is om in te grijpen. Ik vind een tariefsverhoging van 12% bij een winst van meer dan 20% op een monopoliedienst onacceptabel.

Minister Wijn: Dat is niet de winst in het gereguleerde monopoliegebied. Het ligt genuanceerder. Ik heb de Kamer overigens al uitgebreider geïnformeerd naar aanleiding van schriftelijke vragen. Ik vind het prima om daarover te spreken. Is het goed om dat te koppelen aan de behandeling van de al bij de Kamer ingediende nieuwe Postwet?

De heer Aptroot (VVD): Ik vind de beantwoording van de schriftelijke vragen onvoldoende. Ik zal de minister laten weten wat ik nog beantwoord wil zien.

Minister Wijn: Een uitstekend voorstel.

Er is over de Mededingingswet een uitgebreide discussie gevoerd. Ik heb de Kamer gezegd af te wachten wat de Raad van State zegt over het amendement-Heemskerk over huiszoeking, binnentreding en strafbaarheid van bestuurders. Ik weet dat er in de Kamer gedacht wordt over een duaal stelsel. Wij moeten daar op een ander moment uitgebreider over spreken. OPTA en DTe hebben een sanctie-instrumentarium dat op dat van de NMa lijkt. Bij die organisaties werkt dat goed. De DTe kan bijvoorbeeld een boete opleggen tot maximaal 10% van de omzet. Bij de bouwfraude en de NMa is daarover gesproken. De OPTA kan als de verplichtingen van de Telecommunicatiewet niet worden nagekomen, bijvoorbeeld bij de telefoonterreur, boetes opleggen. Bij een algemene verzwaring van sancties bij overtredingen van de Mededingingswet geldt die voor alle markten. Ik vind het huidige boeteniveau echter nog niet zo slecht.

Over het duale stelsel geef ik de Kamer het volgende mee. Dat zeg ik vanuit mijn ervaring in de fiscaliteit. De NMa kan boeten van miljoenen euro's opleggen, gebaseerd op de omzet. Soms kan het echt om groot geld gaan of om voor de desbetreffende onderneming relatief groot geld. Bij de belastingwetgeving is de ervaring dat fiscaalrechtelijke handhaving, het boete-instrumentarium, effectiever is dan strafrechtelijke handhaving. Vanuit het algemeen belang bezien is strafrechtelijke handhaving in de fiscaliteit niet altijd het beste. Wij zullen die discussie nog een keer voeren.

De heer Aptroot heeft een aantal opmerkingen over de aanbestedingen gemaakt. Wij hebben die discussie al gevoerd bij de behandeling van de Aanbestedingswet. Toen ging het over de vraag of een verplicht percentage aanbestedingen naar het midden- en kleinbedrijf moet gaan. Op dit moment blijkt dat in Nederland en in de Europese Unie 66% van de aanbestedingen naar het midden- en kleinbedrijf gaat. Dat is 45% van de waarde van die aanbestedingen. Wij hebben het toen ook gehad over de drempel in de Aanbestedingswet. Die drempel is vrij hoog, zodat het mkb een grote kans heeft als het aanbestedingsbedrag onder de drempel blijft. De heer Aptroot zegt dat een derde naar het mkb moet gaan, maar dan wijs ik hem erop dat er nu al meer dan een derde naar het mkb gaat. Ik ben het echter eens met zijn zorg en dat geldt ook voor de subsidies. Wij kunnen het volgende doen. Ik probeer nu de heer Aptroot tegemoet te komen. Als wij zien dat het aandeel van het mkb in subsidies of aanbestedingen onder een derde zakt, dan zullen wij proactief handelen en de Kamer een signaal geven. Dan kunnen wij op dat moment kijken of er additionele wetgeving nodig is. Op dit moment zou het een dode letter zijn.

De heer Aptroot (VVD): Ik vraag mij af of een derde van de aanbestedingen van het Rijk naar het mkb gaat. Ik durf wel te stellen dat dit niet zo is. Bij de aanbestedingen van het bedrijfsleven ligt het anders, maar de overheid gedraagt zich deels niet goed. Maar misschien moeten wij daar op een later tijdstip verder over praten.

Minister Wijn: Laten wij dat doen. Ik zal kijken of wij kunnen onderzoeken wat de feitelijke situatie is. Dan hebben wij daar in ieder geval geen discussie meer over.

Voorzitter. Ik vind dat wij met dit kabinet op het gebied van duurzame energie zeer behoorlijk hebben gepresteerd. In de periode 1994-2002 was het gemiddelde aandeel duurzame, groene energie ongeveer 3% en dat bewoog nauwelijks. Het bleef gedurende die acht jaren ongeveer op hetzelfde niveau hangen. Op dit moment is het aandeel duurzame energie 7%. Dat is in vier jaar tijd dus tweeënhalf keer zoveel en wij gaan de doelstelling van 9% duurzame energie in 2010 halen. Ik laat het mij dus niet aanleunen dat er te weinig is bereikt op het gebied van duurzame energie. Dat is niet in overeenstemming met de feiten. Toen de MEP werd geïntroduceerd, zei iedereen dat een aandeel van 9% voor duurzame energie behoorlijk ambitieus was. Wij hebben het echter wel gehaald. Ik zeg er alleen eerlijk bij dat het een behoorlijke duit heeft gekost. Daarom hebben wij ook die problematiek rondom de MEP. Laat niemand zeggen dat het niet duurzaam genoeg is, want dat komt niet overeen met de feiten. Het klopt ook niet met het oog op onze positie in Europa. Het kabinet-Balkenende heeft er in totaal 8 mld. voor uitgetrokken in de periode 2003-2016. Ik zeg erbij dat wij fors blijven investeren in energieonderzoek.

Vervolgens wordt er gezegd dat de energie-investeringsaftrek en de MIA-regeling worden gesloten. Dat klopt. Wij hebben afgesproken dat dit een gebudgetteerde regeling is. Er zit een overschrijding in van vermoedelijk 200 mln. Het is dus terecht dat wij ermee stoppen. Volgend jaar wordt die regeling overigens gewoon weer opengesteld. Er wordt ook niet op gekort. Tijdens de debatten over de koopkracht in september 2005 stond de Kamer op haar achterste benen omdat de MEP, de bijdrage in groene stroom, naar € 100 per aansluiting zou gaan. Het kabinet heeft toen besloten om de bijdrage op € 52 te handhaven. Dit wordt nu via de belastingen gefinancierd, maar het is nog steeds meer dan € 100 per gezin. Het gaat dan niet aan om te zeggen dat hier te weinig aan wordt besteed of dat er te weinig resultaat wordt geboekt. Ik benieuwd naar de reactie van de Kamer als wij zouden voorstellen om nog boven die € 100 uit te gaan. Als je bestuurlijke verantwoordelijkheid draagt, moet je een goede afweging maken tussen de euro die van de burger wordt gevraagd en wat die burger daarvoor terugkrijgt in de vorm van duurzame energie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Heeft de minister de documentaire van Al Gore gezien?

Minister Wijn: Nee, maar ik heb wel het boek gelezen en ik heb persoonlijk met Al Gore gesproken toen hij in Nederland was.

De heer Vendrik (GroenLinks): Welke conclusie heeft de minister uit dit boek en uit dit gesprek getrokken?

Minister Wijn: Dat er een meer dan ernstig probleem is dat wij niet mogen onderschatten. Ik las afgelopen week een opinieartikel van de heer De Krom die het klimaatprobleem weg redeneerde. Dit doe ik nadrukkelijk niet. Als ik een opmaat mag geven voor de toekomst dan zal het duidelijk zijn dat de ambities veel groter moeten zijn. Het aandeel duurzame energie zal in ieder geval moeten oplopen tot 25%. Ik heb ook al gezegd dat deze beslissing door het volgende kabinet moet worden genomen. Ik zal er wel voor zorgen dat er bij de kabinetsformatie concrete voorstellen van het ministerie van Economische Zaken voorliggen voor de vormgeving van die ambities. De uitvoering moet efficiënter worden, want de MEP heeft een goed resultaat opgeleverd, maar was te duur in relatie tot de opbrengst.

De heer Van Dam (PvdA): Ik wil de minister een beetje helpen nu hij met de cijfers rommelt. Tijdens deze kabinetsperiode bedroeg het verbruik van duurzame energie 2,4%; dit staat ook met zoveel woorden in de begroting. Hij haalt nu duurzame energie en duurzame elektriciteit door elkaar.

Minister Wijn: Ik wil nog kort iets zeggen over het salaris van de heer Van Halderen van Nuon. Het kabinet heeft duidelijk blijk gegeven van zijn mening in dezen. Ik verwijs naar een brief van minister Brinkhorst aan de raad van commissarissen van Essent waarin hij schrijft: "Het is namelijk niet de timing doch de hoogte van de beloning inclusief bonussen die de kern vormt van de maatschappelijke verontwaardiging en het debat in de Tweede Kamer. Ik wijs u op uw verantwoordelijkheid om een beloningbeleid te ontwikkelen met draagvlak bij maatschappij en politiek. Ik hoop dat u deze verantwoordelijkheid zult nemen." Het kabinet heeft dus tegen de elektriciteitssector gezegd: let daar op.

Nu is Nuon onderwerp van gesprek. Het is wellicht bekend dat de heer Meijer voorzitter is van de raad van commissarissen, in privé lid van de Partij van de Arbeid, en dat de vice-voorzitter van de raad van commissarissen, mevrouw Ierik is, in privé lid van de Partij van de Arbeid. Ik heb een voorbeeld gegeven van een brief die het kabinet heeft verzonden en ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid intern ook dergelijke brieven verstuurd om de verantwoordelijkheden daar te leggen waar ze horen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou zeggen laat iedere partij die ergens bestuurders heeft en die een verschil kunnen uitmaken, haar verantwoordelijkheid nemen. Ik ben dit eens met de minister. Maar of dit nu de Partij van de Arbeid is, het CDA of de VVD in deze of gene provincie of gemeente die als aandeelhouder van Nuon hier zeggenschap over hebben, kom in actie! De vraag is nu aan de minister of hij, als hij het met mij belangrijk vindt dat de onderhandelingen over het salaris van de topman van Nuon leiden tot een normaal resultaat, dat wil zeggen maximaal de norm van de minister-president, bereid is om de heer Meijer, maar ook de Amsterdammers, de Gelderlanders, de Noord-Hollanders, de Friezen, kortom iedereen die aandelen heeft in Nuon, eens een heel pittige brief te sturen. Is hij bereid dit te doen zoals de heer Brinkhorst een brief stuurde aan Essent?

Minister Wijn: Ik heb gezegd dat dit al is gebeurd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Richting Essent.

Minister Wijn: Ik wil graag wat ik hier gezegd heb aan alle elektriciteitsbedrijven melden. Daar gaat het niet om. Hoe het kabinet hierover denkt, is echt iedereen duidelijk. Het probleem is dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij de raden van commissarissen en de publieke aandeelhouders ligt. Het kabinet kan dus alleen maar een appel doen. De maatschappelijke verontwaardiging begrijp ik. Bij dezen doe ik dan ook een oproep aan de raden van commissarissen en de aandeelhouders om ervoor te zorgen dat de beloning past bij de verantwoordelijkheden die bestuurders hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister is dus bereid om zijn verontwaardiging op zeer korte termijn schriftelijk kenbaar te maken aan de voorzitter van de raad van commissarissen van Nuon en alle publieke aandeelhouders van dit bedrijf.

Minister Wijn: Ik zal ze het stenogram van deze discussie toesturen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat u daarmee wilt zeggen dat u ze een brief zult sturen, waarin u de publieke aandeelhouders, gemeenten en provincies, oproept om hun verantwoordelijkheid te nemen. Betekent dat verder dat het kabinet vindt dat de uitkomst hiervan moet zijn dat het salaris van de topman van Nuon het salaris van de minister-president niet te boven mag gaan?

Minister Wijn: De Kamer spreekt met minister Remkes over de salarisnormering voor de publieke sector, de semi-publieke sector en de marktsector. Dat luistert allemaal heel nauw. Ik beperk mij nu tot de uitspraak dat het beloningsbeleid zo vormgegeven moet worden dat het kan rekenen op draagvlak in maatschappij en politiek. Nuon is geen overheidsbedrijf of een ministerie, maar dat laat onverlet dat het beloningsbeleid van dit bedrijf niet kan rekenen op politiek en maatschappelijk draagvlak.

Gisteren trok de heer Van Dam hierover een ontzettend grote mond open. Ik vind dat hij zelf ook maar eens wat moet doen.

De heer Irrgang (SP): De Kamer heeft wel degelijk haar verantwoordelijkheid genomen. Na drie stemrondes is namelijk een motie van mijn hand aangenomen, waarin het kabinet wordt opgedragen om met een beloningscode te komen, met daarin de bepaling dat de salarissen dat van de minister-president niet te boven mogen gaan. Nuon is verder wel degelijk een overheidsbedrijf. U maakt mensen nu het verwijt dat ze een te grote mond hebben opgezet, maar waarom voert u die motie niet gewoon uit? Waarom komt het kabinet niet met een code waarin de salarissen worden gemaximeerd?

Minister Wijn: Die discussie moet u met minister Remkes voeren. Overigens ligt er ook nog het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bakker. Verder wordt door een commissie hiernaar onderzoek gedaan. Het is nu niet het moment om daarover iets te zeggen. Ik wil alleen spreken over onderwerpen die raken aan mijn directe competentie en in dit geval zijn dat de energiebedrijven. De overheid kan de salarissen bij deze bedrijven niet vaststellen, want dat is de taak van de raden van commissarissen en de aandeelhouders. Overigens zijn het allemaal publieke aandeelhouders.

Volksvertegenwoordigers en publieke organen kunnen elkaar bemoedigen en aansporen. Ik heb dat gedaan door mijn appel aan de decentrale overheden die aandeelhouder zijn en aan de raden van commissarissen van de energiebedrijven. Meer kan ik niet doen. De bredere discussie over salarissen moet u met minister Remkes voeren. Ik wil die discussie nu niet doorkruisen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen): Ik neem uw uitdaging aan. Ik zal mijn oud-wethouder in Amsterdam, mevrouw Irik, hierover een brief sturen.

Minister Wijn: Dat is fantastisch. U kunt ook mevrouw Gehrels hierover aanschrijven, want zij is in Amsterdam de hiervoor verantwoordelijke wethouder.

De heer Van Dam (PvdA): De minister spreekt ons elke keer heel nadrukkelijk aan. Onze gedeputeerde en onze statenleden hebben hard gelopen om ervoor te zorgen dat de contracten naar beneden toe werden bijgesteld. Zij regeren echter niet alleen. Zij werden soms dwars gezeten door andere partijen. Ik zal niet reageren zoals u doet: elkaar de bal toespelen. Laten wij de afspraak maken dat wij onze bestuurders aanspreken op hun rol in dezen en hen oproepen om in andere contracten die herzien moeten worden ervoor te zorgen dat de norm wordt bijgesteld. Dat lijkt mij een stuk constructiever dan op deze manier met modder te gooien.

Minister Wijn: Daar ben ik het dus helemaal mee eens. De heer Van Dam slaat vandaag ook een heel andere toon dan gisteren. Deze toon bevalt mij beter dus laten wij het op de voorgestelde manier doen.

Ik kijk even naar de punten die nog staan want ik denk dat ik al veel heb beantwoord. Ik wil de Kamer echter geen onrecht doen door dingen te vergeten. De Kamer kan mij daar eventueel in tweede termijn aan herinneren.

De heer Van Dam (PvdA): De minister heeft aangekondigd in te gaan op allerlei hervormingen. Hij zei aan het begin van zijn betoog dat de hervormingen moeten worden doorgezet. Hij zou aangeven wat er naar zijn mening moest gebeuren.

Minister Wijn: Wij hebben het over woningbouw gehad, over onderwijs, over zorg enzovoorts. U mag nog wel een ander onderwerp noemen en dan reageer ik daar ook graag op, maar ik dacht juist dat ik die vraag uitgebreid beantwoord had.

De heer Van Dam (PvdA): Het was mij duidelijk dat u graag keiharde marktwerking wilt in publieke sectoren. Het gaat echter ook over zaken zoals doorgaan met loonmatiging, de 40-urige werkweek en het bezuinigen op re-integratie of juist het investeren in mensen aan het werk helpen. Uw ambtsvoorganger, die volgens mij altijd namens het kabinet sprak, was altijd heel duidelijk over het ontslagrecht. Ik hoor graag uw visie op dergelijke zaken.

Minister Wijn: Ik zal op één punt ingaan, namelijk de 40-urige werkweek. U gaf aan, zich zorgen te maken over het structurele groeivermogen van de Nederlandse economie. Dat structurele groeivermogen is inderdaad teruggelopen omdat de structurele groei van een economie uiteindelijk bepaald wordt door de aanwezigheid van productiefactoren: natuur, arbeid en kapitaal. De conjunctuur is Keynesiaans georiënteerd, terwijl de structurele groeipotentie van de economie zit in de aanwezigheid van productiefactoren. De oorzaak van de afname van het structurele groeivermogen is gelegen in een verminderde beschikbaarheid van arbeid. Iedereen die de CPB-modellen kent, herkent dat punt direct. Op het gebied van het structurele groeivermogen deel ik de zorg die naar voren is gebracht. Het zit hem in de beschikbaarheid van kapitaal. Toen wij in het begin van de tachtiger jaren te maken hadden met grote werkloosheid, is de inzet gericht op arbeidsduurverkorting zodat het beschikbare werk eerlijk werd verdeeld. Toen werd de werkweek verkort van 40 uur naar 36 uur. Ik vind het niet gek om in de huidige tijd van grote krapte die beweging om te draaien. Er is toen gezegd dat de verkorting tijdelijk was omdat er te weinig werk was. Moet er niet nu worden gezegd: wij gaan weer terug naar de norm van de 40-urige werkweek? Maakt u daar echter geen karikatuur van, want die terugkeer gaat niet gepaard met de afschaffing van het wettelijk recht op deeltijdarbeid. Integendeel, dat moet natuurlijk blijven bestaan. Bovendien moet uitbreiding van 36 naar 40 uur worden gekoppeld aan 11% loonsverhoging. Het komt nu nog voor dat uitbreiding van de werktijd niet eens wordt toegestaan, ook als iemand dat wil. Ik heb daar overigens persoonlijk ervaring mee. Ik vind het in dat verband niet gek dat gekeken wordt naar het versterken van het structurele groeivermogen van de economie, waarover u zich gisteren terecht zorgen maakte. Die versterking is nodig, want als onze economie niet groeit en er onvoldoende mensen beschikbaar zijn, dan is er straks onvoldoende capaciteit in de ziekenhuizen, bij de politie, in het onderwijs en in het bedrijfsleven. Die arbeidsparticipatie moet dus omhoog. Ik vind het helemaal niet gek om te zeggen dat de 40-urige werkweek weer richtsnoer wordt, met behoud van het recht op deeltijdarbeid en met de daarbij behorende loonsverhoging. Dit is natuurlijk een punt dat verder in cao's moet worden afgesproken.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben het met de minister eens dat het zonnetje moet blijven schijnen en dat wij op het terras een biertje moeten kunnen blijven drinken. Ik ben blij dat daar ook structureel iets voor nodig is. Wij zijn het ook niet oneens over de keuzevrijheid van mensen om veertig uur te werken of liever wat meer vrije tijd te hebben. Als u zegt dat veertig uur weer de norm moet worden en dat het kabinet een rol speelt bij cao-onderhandelingen en het overleg met de sociale partners, dan betekent dit dat de inzet van het kabinet wat de minister betreft wordt dat mensen die vijftien adv-dagen standaard gaan inleveren. Weliswaar krijgen zij hier wat extra salaris voor, maar zij gaan deze dagen standaard inleveren.

Minister Wijn: De inzet is in ieder geval dat het niet zo kan zijn dat mensen die zelf meer zouden willen werken, daarin worden gedwarsboomd door een cao. Als je meer wilt, waarom niet? Op dit moment is de 38-urige werkweek zo de norm dat de flexibiliteit naar minder uren er wel is, maar de flexibiliteit naar meer uren niet. Dat is het pleidooi dat ik hier houd. Dat doe ik niet zozeer namens het kabinet, maar ook een beetje omdat het in het CDA-verkiezingsprogramma staat. Zorg ervoor dat er ook flexibiliteit met betrekking tot meer uren is. Ik denk dat mensen dat in een heleboel bedrijven graag zouden willen en dat dit het desbetreffende bedrijf ontzettend zou kunnen helpen.

De voorzitter: Ik zie een massa leden bij de interruptiemicrofoon staan. Zij moeten hun vragen echter maar bewaren voor hun tweede termijn. De staatssecretaris gaat zo meteen antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van Gennip: Voorzitter. Ik was vorige week in China en vorige maand in India, twee fascinerende landen die overigens heel verschillend zijn. Het zijn wel landen met veel ondernemerslust en veel economische groei, in India ongeveer 8% en in China tegen de 10%. Het zijn ook landen met een hoge ambitie op het gebied van innovatie. Wij denken wel eens te gemakkelijk dat dit landen zijn waar eenvoudig goedkope arbeid te vinden is. Dat is er ook, maar zij hebben ook grote ambities. In India is een groot programma opgezet om te investeren in biotech. China heeft de ambitie om in 2020 2,5% van het bruto nationaal product aan R&D uit te geven. China is nu al een grotere economie dan Nederland. Dit betekent dus dat er de komende vijftien jaar jaarlijks enorme bedragen zullen worden uitgegeven die echt voor technologische doorbraken zullen gaan zorgen. Of het nu is op het gebied van internet en telecom of op het gebied van energie en milieu, die doorbraken zullen er komen.

Gezien de ontwikkelingen in die landen zien in de rest van de wereld, is de vraag niet of China of India een kans of een bedreiging vormt. De vraag is hoe wij Nederland zo kunnen positioneren dat wij er een kans van maken, hoe wij gebruik kunnen maken van die de kansen die deze landen bieden. Hoe zorgen wij ervoor dat ons land, onze bedrijven en onze eigen mensen toekomstbestendig zijn? Ik ben er verheugd over dat de heer Van Dam en de heer Ten Hoopen refereerden aan de kansen die China biedt. Ik ben blij dat zij zeiden dat wij met een open blik in de internationale wereld moeten staan en niet moeten terugschrikken voor wat daar gebeurt of er alleen maar negatief over moeten praten.

Bij het beantwoorden van de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat Nederland en de Nederlandse bedrijven toekomstbestendig worden, denk ik dat ondernemerschap cruciaal is. Toen ik 3,5 jaar geleden begon als staatssecretaris werd er nog vrij schamper over gedaan. Ik herinner mij een van mijn eerste interviews daarover. Op de vraag wat ik wilde bereiken, heb ik geantwoord dat een van mijn belangrijkste doelen was dat ondernemers zich weer gehoord weten in Den Haag en dat zij daar kunnen spreken met mensen die begrijpen wat er speelt in hun bedrijfstak. Wij zullen het niet altijd eens worden, maar wij moeten wel weten wat er speelt en wij moeten mensen horen.

Ik denk dat er heel wat is veranderd. Ondernemerschap is hot op dit moment. Iemand zei laatst tegen mij dat het een hype is. Zelfs de SP heeft het in haar verkiezingsprogramma over ondernemerschap, waarvoor hulde. Ik denk dat dit het antwoord is voor het komende decennium. Er is in de afgelopen drie tot vier jaar veel veranderd. Toen wij drie jaar geleden voor het eerst met elkaar spraken, hadden wij het over het gebrek aan elan en zelfvertrouwen in Nederland. Dat zagen wij terug in het gebrek aan publieke waardering voor ondernemers, voor ondernemerschap en voor mensen met een ondernemende houding die risico durven te nemen. Er was te weinig geloof in wat wij kunnen en te weinig trots op Nederland. Daarnaast was de consument niet in beeld in Den Haag.

De vraag is wat dit kabinet hieraan heeft gedaan. Ik wil vandaag drie speerpunten met u bespreken. De eerste is dat ondernemerschap weer op de kaart staat. De heer Aptroot sprak over knokken voor de ondernemer. De tweede speerpunt is dat moet worden gekozen voor de sterktes die Nederland heeft. Men moet keuzes durven maken en daarbij moet worden gekozen voor dat waar men goed in is of goed in kan worden. Daar hoort kiezen voor innovatie bij. De derde is verbetering van de positie van de consument.

Aandacht voor het ondernemerschap betekent dynamiek, creativiteit en samenwerken, want dat is ondernemen. Daarmee zetten wij Nederland op de kaart, ook internationaal. Dat geldt uitdrukkelijk niet alleen voor grote bedrijven, maar ook niet alleen voor kleine bedrijven. Het geldt voor allebei. Wij moeten een evenwichtige aanpak hebben met veel ruimte voor het midden- en kleinbedrijf. Niet voor niets was het motto van de ondernemerschapsbrief van drie jaar geleden "Think small first". Het mkb neemt 32% van de export voor zijn rekening en 50% van de investeringen. Het is de belangrijkste werkgever in Nederland. Het kabinet brengt het ondernemersbelang in de besluitvorming op twee manieren tot uitdrukking: het verbeteren van het ondernemingsklimaat en het ondersteunen van ondernemers, ondernemerschap en een ondernemende houding. Zoals de minister zei, is het ondernemingsklimaat verbeterd dankzij een forse verlaging van de Vpb en dankzij het feit dat hart voor industrie is getoond. Ik kom zo meteen terug op de industriebrief die u dezer dagen hebt gekregen. Verder is het ondernemingsklimaat verbeterd dankzij het terugdringen van de regeldruk. Vergunningen en administratieve lasten horen daarbij. Ook sluit het beroepsonderwijs nu beter aan op het bedrijfsleven.

Met de industriebrief hebben wij twee jaar geleden een duidelijke omslag gemaakt naar een betrokken overheid met hart voor de industrie. De hoofdboodschap van deze week is dat het de goede kant op gaat met de Nederlandse industrie. Dit zien wij terug in investeringen van boven de 5% die zijn gedaan en het producentenvertrouwen dat dit jaar een recordhoogte heeft bereikt. Wij zien ook dat de Nederlandse industrie internationaal goed op de kaart staat. Een aantal sectoren zit qua productiviteitsgroei en exportprestaties in de Europese top. Een heleboel Nederlandse bedrijven zijn topspeler. Zij zijn de nummer 1 of nummer 2 op nichemarkten in de wereld. De voorbeelden kent u: nano-elektronica, gedistribueerde systemen, chemie, voeding, gezondheid, creatieve industrie en scheepsbouw. Op al deze sectoren mogen wij trots zijn.

De heren Aptroot en Van Dam refereerden aan de regeldruk. Het kabinet heeft echt een bres geslagen in de Haagse en lokale regeldruk. Er is echt sprake van een cultuurverandering. De regeldruk wordt ook werkelijk teruggedrongen. De Algemene Rekenkamer concludeert dat het administratievelastenbeleid de voorspelde kwantitatieve reductie oplevert. Wij zien het in de aanpak van de 800 strijdige regels die worden uitgerold over Nederland, gemeente per gemeente. Wij zien het in het afsluiten van de convenanten met gemeenten wat ik heb gedaan. Daarbij hebben zij beloofd, hun dienstverlening te verbeteren met concrete hulp op het vlak van vergunningen en met instrumenten van het ministerie van Economische Zaken als het bedrijvenloket. Op een heleboel collegeprogramma's staat het ondernemersklimaat.

De heer Van Dam (PvdA): Is dit wat MKB-Nederland bedoelt als het schrijft: "Bij de aanpak van de overheid om administratieve lasten te verminderen, blijkt dat tussen de beleving van de overheid en het bedrijfsleven een grote discrepantie bestaat"? Volgens mij had u het niet beter kunnen illustreren.

Staatssecretaris Van Gennip: Ik kom zo op de merkbaarheid. Eerst zeg ik nog iets over de vergunningen. De heer Aptroot sprak daar ook over. U hebt de implementatieplannen ontvangen om 42% van de rijksvergunningen af te schaffen. Dat komt neer op 88% minder vergunningen voor het goederenvervoer, op 37.000 bedrijven die geen milieuvergunning meer nodig hebben, de intrekking van de Vestigingswet en het vrijstellen van een vergunning voor de marifoon in de binnenvaart.

De heer Van Dam beweerde gisteren dat 80% van de Nederlandse ondernemers niets van de vermindering van de regeldruk merkt. Ik neem aan dat hij dat baseert op het onderzoek van Ernst & Young, maar de vraag is wel of een enquête onder 156 ondernemers representatief kan worden geacht. Ik merk zelf in mijn gesprekken met ondernemers dat een aanzienlijk aantal onder hen er nog te weinig van merkt. Dat is gedeeltelijk verklaarbaar. Ook bij administratievelastenverlichtingen gaat de kost soms voor de baat uit. Soms zijn dingen al afgeschaft waar je geen last meer van hebt. Die vergeet je dus. Zaken die nog niet zijn afgeschaft of die het kabinet überhaupt wil handhaven, merk je nog wel en daar heb je nog last van. Daar heb je het dan over. Bovendien is begin 2006 een aantal investeringen gedaan om in de komende jaren lastenreducties te kunnen halen. Dat het kabinet de kwantitatieve doelstelling van 25% haalt, staat buiten kijf. Dat is het uitgangspunt van dit kabinet geweest. Daarnaast is het nagegaan waar ondernemers zich het meest aan ergeren. Ik heb hier de commissie-Stevens expliciet naar gevraagd. Die is met een top-10 van ergernissen gekomen, die het kabinet één voor één aan het aanpakken is. Vorig jaar is het Actieplan Horeca opgesteld, waarin uiteengezet is wat wij op het gebied van vergunningen, administratieve lasten en tegenstrijdige regels voor de horeca doen. Ik kan u vertellen dat het boekwerkje voor de horeca een hit is. Wij kunnen het niet aanslepen. Iedereen wil het graag zien. Het werkt ook. Een horecaondernemer kan er namelijk heel gemakkelijk in vinden waar hij terechtkan en waar hij nog al dan niet aan moet voldoen. Een van de grootste ergernissen is de statistiekverplichting van het CBS. De afgelopen tien, vijftien jaar heeft het CBS hard gewerkt aan een reductie daarvan. Inmiddels is een reductie van 70% bereikt, overigens met een dalende formatie. In de toekomst moet ervoor worden gezorgd dat de verplichting op dit punt nog verder afneemt. De heer Aptroot sprak zelf over de enquêtevakantie. In Brussel zijn wij hard bezig ervoor te zorgen dat de statistiekverplichting in verband met de internationale handel bijna wordt gehalveerd als er wordt overgegaan op eenzijdige waarneming. Die kwestie hebben wij op de kaart gezet in Brussel. Voorts is al sprake van een betere gegevensuitwisseling met het UWV en de belastingdienst via het nationale taxonomieproject.

De heer Aptroot stelde voor de deelname aan enquêtes vrijwillig te maken. Daarover is al in verschillende AO's gesproken, maar hierbij doet zich een methodiekprobleem voor. Als namelijk moet worden afgewacht of iemand zich vrijwillig meldt, heeft dat consequenties voor de juiste methodiek en de juiste representativiteit. Uit ervaring weten wij ook dat ondernemers, als sprake is van vrijwilligheid, te laat reageren op een bepaalde oproep. Dat leidt tot een laag aantal aanmeldingen. Dat betekent dat, als je de kwaliteit van de statistiek wilt garanderen, je heel veel ondernemers moet vragen of ze willen meedoen. Ik vraag mij af of dat niet tot meer ergernis leidt. De uitnodiging aan de heer Aptroot om een werkbezoek te brengen aan het CBS staat nog steeds. Dan kunnen wij ook verder spreken over zijn andere ideeën.

De heer Aptroot (VVD): Laten wij een datum prikken, maar wel graag na 22 november, want daarvoor is er nauwelijks tijd. Laten wij samen naar het CBS gaan, maar ook naar de ondernemer die elke maand vier van die dikke statistieken moest invullen, dat dus vertikte en voor de rechter moest verschijnen. De rechter heeft toen geseponeerd. Het gaat dus eigenlijk om twee werkbezoeken.

Denkt de staatssecretaris dat verplichte statistieken betrouwbare gegevens opleveren? Ik ben zelf 23 jaar ondernemer geweest. Ik vulde die statistieken zelf in, want als mijn boekhouder dat deed, was hij er de halve ochtend mee bezig. Dat vond ik zonde, dus ik raffelde het even af. Afhankelijk van mijn bui schreef ik op of ik meer of minder ging investeren. Zo doet heel MKB-Nederland dat. Die verplichtte statistieken leveren geen goede cijfers op. Steeds meer ondernemers weigeren ze ook in te leveren. Ik zie niet dat wij al die mensen voor de rechter gaan slepen. Laten wij er dus mee ophouden. Ik vind dat wij daarmee moeten doorpakken.

Staatssecretaris Van Gennip: Deze observatie brengen wij bij het werkbezoek aan het CBS ter sprake. Ik hoop alleen niet dat de heer Aptroot dan met de kameel van mevrouw Smeets komt. Eén ondernemer heeft het formulier in die zin ingevuld. Wij weten inmiddels wie dat is. Wij hebben met die persoon gesproken. Het verhaal komt steeds terug, maar dingen die echt absurd zijn in de ingevulde enquêtes, worden wel degelijk uitgezuiverd.

Dan kom ik te spreken over de inspecties. Afgelopen september deelde ik de Kamer samen met collega Nicolaï mee dat de sectoren horeca, ziekenhuizen en landbouw elk hun eigen inspectieloket krijgen. Voorts verminderen wij het aantal inspectiebezoeken aan middelgrote en kleine bedrijven terug tot twee keer per jaar.

De heer Ten Hoopen en Aptroot maken zich zorgen over Buma/Stemra en andere auteursrechtenorganisaties. Deze organisaties roepen veel ergernis op bij ondernemers. Mijn nieuwe collega van Justitie is bereid om samen met mij dat ene gezamenlijke frontoffice te bevorderen. Daarmee is al een begin gemaakt. Partijen werken inmiddels aan de invoering van één digitaal loket. Het gezamenlijke frontoffice is volgens mij een hele stap vooruit.

De heer Aptroot (VVD): De heer Ten Hoopen kan tevreden zijn, want zijn suggestie wordt overgenomen. Dit kan een beetje helpen, maar het probleem zit niet in het eindproduct, de factuur, de heffing dus, maar in het feit dat die niet wordt onderbouwd en dat de organisaties niet transparant zijn. Ik begrijp niet waarom wij aan allerlei beursgenoteerde fondsen transparantie-eisen stellen, maar het wel goed vinden dat deze stichtingen, die een exclusief monopolie hebben gekregen van de minister van Justitie, stiekem gedrag vertonen. Salarissen worden niet gepubliceerd, kostenposten worden samengevoegd. Vanochtend las ik een reactie op mijn opmerkingen van gisteren dat zij zeggen dat zij 98% uitkeren. Nee, zij belazeren de zaak gewoon. De organisaties blijven jarenlang op het geld zitten en de rente die erop wordt geboekt, zien zij als uitkering in plaats van als een normale vergoeding. Er wordt gerommeld met de cijfers. Ik vind dat wij nu moeten zeggen dat het afgelopen en uit is. Alle feiten moeten netjes boven tafel komen, inclusief de salarissen van de bestuurders.

Staatssecretaris Van Gennip: Uw roep om transparantie lijkt mij een heel duidelijke. Ook die neem ik op met mijn collega van Justitie. Wij zullen even bekijken wat wij op welke manier boven water kunnen halen. Of het nu perceptie is of werkelijkheid, wij moeten die discussie aanpakken. Ook als u geen gelijk hebt, denk ik dat deze organisaties er meer bij gebaat zijn dat het duidelijk wordt. Als u wel gelijk hebt, is het voor ons allemaal nodig dat het duidelijk wordt.

De heer Aptroot (VVD): Ik heb inmiddels een flink dossier. Ik heb een aantal klokkenluiders. Ik kan het niet zomaar doorgeven; ik moet eerst met ze overleggen. Ik heb zoveel informatie dat ik denk dat transparantie echt keihard moet worden afgedwongen. Zij hebben wel iets te verbergen.

Staatssecretaris Van Gennip: U hebt mijn toezegging dat ik het met mijn nieuwe collega van Justitie zal opnemen.

De heer Ten Hoopen verzocht om een visie op de detailhandel. Ik ben gaarne bereid om die visie te ontwikkelen. De zaken die ik daarin wil opnemen, gaan natuurlijk over veilig ondernemen maar ook over de arbeidsmarkt, stedelijke economie, leefbaarheid van de wijk en de rol die detailhandelwinkels spelen om de wijk leefbaar te houden, de perifere winkelgebieden, waarover wij eerder een discussie in de Kamer hebben gevoerd, en de vraag hoe gemeenten met het ondernemingsklimaat omgaan. Wij weten dat de detailhandel een heel grote sector is met een grote bijdrage aan ons nationaal inkomen. Het is ook een sector waarin heel veel jonge mensen werkervaring opdoen. Daarom vind ik de detailhandel overigens evenals de horeca zo belangrijk. Het zijn de twee sectoren waarin vrijwel iedereen aan zijn eerste baan is begonnen – wie van ons is niet begonnen op die manier? – en waarin dus ook arbeidsmores worden bijgebracht. Het zijn de sectoren waarin mensen verder worden opgeleid en waarin zij leren wat het is om in een team te werken. Daarom is die sector van zo groot belang voor Nederland en voor de wijze waarop wij met onze jonge afgestudeerden en scholieren omgaan.

Overigens ontvangt u in november het actieplan detailhandel. Ik sprak zojuist over het Actieplan Horeca, dat wij vorig jaar hebben gemaakt. Wij zijn nu ook bezig met het actieplan detailhandel, als eerste reactie op het recente rapport van de commissie-Stevens.

De heer Van der Vlies sprak over veilig ondernemen, onder andere voor heel kleine ondernemingen. Ook de detailhandel is een sector die veel te maken heeft met criminaliteit. Ik heb twee convenants afgesloten in het kader van het Actieplan Veilig Ondernemen. Wij delen allen hier het belang, en zeker de heer Van der Vlies en ik, dat alle ondernemers en juist ook de kleine ondernemer veilig moeten kunnen ondernemen.

Inmiddels zijn wij gezamenlijk van mening dat wij moeten kijken hoe wij de BID's – de Business Improvement Districts – zo kunnen invullen dat wij juist voor de veiligheidsproblematiek, die eigenlijk het belangrijkste is voor de leefbaarheid van een winkelgebied, een oplossing kunnen vinden. Collectieve maatregelen leiden uiteindelijk tot vergroting van de effectiviteit van individuele maatregelen. Ik ben, zoals u weet, in gesprek met MKB-Nederland over de voorwaarden waaronder wij de experimenten voor de BID's kunnen doen. Ik heb intussen naar aanleiding van de vorige discussie in de Kamer en mijn brief aan u weer heel veel aanmoedigingen uit het land gekregen om er vooral mee door te gaan. Die breng ik ook wederom onder de aandacht bij MKB-Nederland. Intussen bereid ik natuurlijk de benodigde wetswijzigingen voor, zodat op het moment dat wij van start kunnen gaan met de instemming van de verschillende partijen, wij inderdaad kunnen doorpakken. Uw zorgen over de kleinere ondernemingen zitten daar dus ook expliciet in, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP): Zo had ik het ook begrepen. Daarvoor dank. Ik begrijp dat de BID's zich echter vooral richten op de winkelcentra, terwijl het naast de winkelcentra ook moet gaan om de gespreid voorkomende winkels. Ik krijg graag de toezegging dat die ook in beeld blijven in dat hele proces.

Staatssecretaris Van Gennip: Wat bedoelt u precies met winkelcentra, mijnheer Van der Vlies? Het is wel de bedoeling dat een hele wijk waarin een ondernemersvereniging actief is in zeven à acht straten waarin de winkels zitten, ook daardoor bestreken wordt. Voor een winkelcentrum dat vaak in handen is van een of twee vastgoedeigenaren, is een BID eigenlijk veel minder nodig omdat via de huur al een heleboel dingen afgedwongen kunnen worden. Het is juist voor de winkels die verspreid zijn over een aantal straten die samen een winkelgebied vormen. Het moet wel geografisch afgebakend kunnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik bedoel inderdaad een wijkgerichte aanpak. Ik heb echter de indruk dat er met name in de regio nog individuele winkels zijn die net zo goed bedreigd worden. Die zouden hierin moeten worden meegenomen. Overigens ben ik graag bereid de uitwerking daarvan af te wachten.

Staatssecretaris Van Gennip: Ik zal bekijken hoe ik de opmerking van de heer Van der Vlies over de individuele winkels kan meenemen. Wij doen immers experimenten met verschillende opzetten: klein, groot, periferie, stadscentra, et cetera.

Of het nu in de industrie, in de zakelijke dienstverlening of in de creatieve sector is, het is van belang dat alle ondernemers in Nederland zich gesteund weten door een actieve overheid waardoor het gemakkelijker is om een bedrijf te starten. Ik denk daarbij ook aan een betere toegang tot financiële middelen en aan ondersteuning bij bedrijfsoverdracht. Dat laatste is met name belangrijk voor familiebedrijven.

Over TechnoPartner hebben wij al eerder gesproken. Ondertussen zijn er 13 investeringsfondsen met een totaal beschikbaar vermogen van 87 mln. Dat betekent dat wij nu 150 technostarters kunnen financieren. Voor het concept van TechnoPartner is veel belangstelling vanuit Europa en China. Vorige week heb ik een samenwerkingsovereenkomst getekend met mijn Chinese collega.

De heer Aptroot sprak over het jaar van de techniek. Er moeten meer studenten komen in bètatechniek. Via het Platform Bèta Techniek wordt door het kabinet een fikse bijdrage geleverd. De suggestie van de heer Aptroot om die bijdrage te verdubbelen nemen wij graag op.

Een van de belangrijkste zaken die een onderneming moet hebben, is kapitaal. Kapitaal staat aan de basis van een onderneming. Toen ik aantrad als staatssecretaris waren er verschillende witte vlekken in de financieringen voor ondernemingen. Starters is er één van, bedrijfsoverdracht een andere. Wij hebben die één voor één aangepakt. De BBMKB-regeling speelt daarin een heel grote rol. Toen was het 360 mln. per jaar. Wij hebben nu de toegang verbreed, wij hebben samen met de banken het proces veel beter afgestemd en er heeft extra promotie plaatsgevonden. Wij hebben het BBMKB-budget dit jaar mogen verhogen tot 600 mln. Dat is geen verdubbeling maar wel een enorme toename. Wij zien ook dat dit ondernemingen echt helpt.

De verwachting is dat er in 2007 sowieso 453 mln. beschikbaar is: 384 mln. vindt u in de begroting en naar verwachting komt er 68 mln. uit het Europese Investeringsfonds. Afhankelijk van de benutting van de BBMKB in 2006 en de beschikbare begrotingsruimte, kunnen wij dan bezien of het budget in 2007 opnieuw opwaarts bijgesteld moet worden. U kent mijn trackrecord op dit gebied.

De minister heeft al veel gezegd over aanbestedingen in het mkb. Ik wil daaraan twee dingen toevoegen. Wij zijn bezig met een pilot op het gebied van SBIR (small business innovation research). Die is gebaseerd op het Amerikaanse voorbeeld. Wij proberen daarmee een overheidsopdracht te reserveren voor het mkb – wel in competitie – omdat wij daarmee innovatie in het mkb kunnen afdwingen. Deze pilot loopt heel goed en er komen meer pilots bij. Als die worden geëvalueerd, kunnen wij kijken of wij dit structureel willen maken.

Naar aanleiding van vorig jaar, toen VNO-NCW met een heleboel problemen kwam, hebben wij PIANOo opgezet. Wij hebben het Kenniscentrum Aanbesteden. Maar uiteindelijk bepaalt Europese wetgeving of je een bepaald percentage mag aangaan. De minister heeft toegezegd dat wij dat in de gaten zullen houden. De Fransen zijn bezig om binnen Europa een discussie aan te zwengelen over het Europese aanbestedingsbeleid en de rol van het mkb. Nederland heeft zich als een van de eersten achter het Franse initiatief geschaard om te kijken hoe wij de aanbestedingen door het mkb kunnen verbeteren, want dat moeten wij Europees aanpakken.

Op het gebied van ondernemerschap worden de resultaten echt zichtbaar en zien wij echt mentaliteitsveranderingen. De waardering voor ondernemerschap groeit en het aantal startende ondernemers groeit, de sterkste groei zelfs van de afgelopen tien jaar. Dat betekent meer investeringen, meer banen en meer kennis.

Ik kom bij het tweede deel, kiezen voor sterktes en voor innovatie. Ik ben het hartgrondig oneens met iedereen die zegt dat Nederland een klein land is. Geografisch gezien is dat misschien enigszins waar, maar economisch gezien en op het gebied van innovatie is dat niet waar. Wij zijn de zestiende economie ter wereld en wij spelen in vele sectoren en op vele onderzoeksgebieden een wereldrol. Dat betekent dat wij moeten durven staan voor die dingen waarin wij goed zijn of goed kunnen worden: kiezen voor uitblinken, voor excellentie en daarin investeren. Dat geldt voor het innovatiebeleid. Dat geldt voor het regionaal beleid; zie Pieken in de Delta. Dat geldt ook voor internationaal ondernemen, waarin wij duidelijke keuzes hebben gemaakt in welke sectoren en in welke landen wij een verschil kunnen maken. Door die sterktes stevig neer te zetten – dat zien wij terug in alle projecten en aanvragen – is Nederland weer aantrekkelijk voor buitenlandse investeerders.

Innovatie is een van de belangrijkste drijfveren, zo niet de belangrijkste drijfveer voor economische groei. Slimme producten en diensten leveren die economische groei op. Je moet ervoor zorgen dat Nederlandse bedrijven zich kunnen onderscheiden in Europa en op de wereldmarkt en je moet de kansen in India en China verzilveren. Wellicht nog belangrijker is dat wij door innovatie en kennis maatschappelijke vraagstukken en problemen kunnen oplossen op het terrein van milieu, energie en gezondheidszorg. Een goed voorbeeld is het Center for Molecular Medicine, waaraan het kabinet onlangs een impuls heeft gegeven van 150 mln. Kennisinstellingen en bedrijven investeren eveneens 150 mln. Publiek geld lokt inderdaad privaat geld uit.

Er is bij innovatie ook veel aandacht voor duurzaamheid. Ik noem Green Valley en de heer Vendrik. Uit de FES-begroting voor 2007 is er wederom geld voor het technologisch topinstituut Water voor onderzoek naar drink- en proceswater. Op mijn reizen merk ik dat milieu en duurzaamheid sowieso het meest gevraagde exportproduct is van Nederland. De strikte milieuregels die wij een aantal jaren geleden hebben opgelegd, hebben ook een heel groot voordeel opgeleverd in de vorm van kennis en goederen die wij kunnen exporteren en waarmee wij landen zoals China kunnen helpen.

Wij hebben fors geïnvesteerd in kennis, innovatie en onderwijs: 1 mld. structureel en bijna 2,7 mld. incidenteel. Dat is niet alleen maar in de overigens succesrijke kennisvouchers. De heer Van Dam vroeg of de innovatiebudgetten de komende jaren niet in aantal teruglopen. Het is waar dat de tabel met de budgettaire gevolgen voor 2007, 2008 en 2009 een afnemende reeks laat zien, maar die bedragen zijn nog steeds veel hoger dan het bedrag in 2005. Ik zal u de details even besparen, maar het heeft te maken met een heleboel zaken die bij elkaar komen, waardoor 2006 een piekjaar is. Zo is bijvoorbeeld de luchtvaartfaciliteit wat later tot uiting gekomen, waardoor die in 2006 staat.

Ik was vanochtend van 9 tot 10 uur bij een sessie van het Innovatieplatform, dat een forse koerswending voor elkaar heeft gekregen. Wat heeft het platform bereikt? Er is een duidelijke visie gepresenteerd op de noodzakelijke vernieuwingen in de Nederlandse kenniseconomie. Ik denk aan het rapport-Wijffels, dat de basis vormde voor vele vervolgprojecten en initiatieven.

Die visie is cruciaal voor de manier waarop wij omgaan met onze concurrentiekracht en dus met onze toekomstige rol in de globaliserende wereld. De visie is ook een inspiratiebron voor de verkenning van aanpassingen in het systeem van onderzoeksfinanciering, voor de vernieuwing van de aansturing van TNO en de GTI's, voor de omvorming van SenterNovem, voor de opname van een octrooibox in de Vpb en voor de kennisinvesteringsagenda, die vanochtend in het Innovatieplatform wordt besproken. Deze agenda zal een integrale middellangetermijnvisie bieden voor onderzoek, onderwijs en innovatie. De agenda is bedoeld als richtsnoer voor publieke en private investeringen en institutionele hervormingen.

Een ander resultaat van het Innovatieplatform is de identificatie van de sleutelgebieden. Er zijn voorstellen voor de manier waarop die gebieden sterker kunnen worden gemaakt. Dat heeft tot heel veel nieuwe dynamiek in het veld geleid. Ik noem ook de innovatievouchers en de innovatieprestatiecontracten.

Daarnaast is de overheid zelf innovatiever aan het worden. Ik denk bijvoorbeeld aan het Actieplan Overheid als Launching Customer en aan de moties van de heer Dittrich. De toegang voor internationale kenniswerkers is vereenvoudigd en versoepeld. Er is een centrum voor sociale innovatie opgericht. Daarnaast is ervoor gezorgd dat er in Den Haag veel beter wordt samengewerkt. De ontschotting van EZ en OCW begint echt plaats te vinden. TechnoPartner is daar een voorbeeld van, net als het Deltaplan bèta/techniek, de smartmix, onderwijs en ondernemerschap enzovoort. Er zijn veel voorbeelden te noemen van gevallen waarin de samenwerking tussen EZ en OCW in de afgelopen jaren echt substantieel verbeterd is.

De heer Van Dam stelde dat 70% van een economie een sleutelgebied betreft. Daar klopt natuurlijk niets van. Ik denk dat het gaat om een verkeerd begrepen cijfer uit het onderzoek van SEO, waarin staat dat in de kerngebieden van de Nota Ruimte 70% van de Nederlandse bevolking woont. Dat is natuurlijk iets heel anders.

Ik kom op het regionaal beleid. Wij moeten in Nederland durven kiezen en durven staan voor de dingen waar wij goed in zijn of goed in willen worden. Ook bij het regionaal economisch beleid hebben wij voor die lijn gekozen. Die ommezwaai in het regionaal economisch beleid werkt. Wij zien dat in de regio's inderdaad keuzes worden gemaakt door de verschillende commissies die werken aan Pieken in de Delta. Wij zien dat het bedrijfsleven en kennisinstellingen zich achter die keuzes scharen en daarin mee willen investeren. Wij zien het in het enthousiasme van de mensen die graag mee willen doen in de dingen waar zij goed in zijn. Dat enthousiasmeert, dat levert trots op en dat zorgt voor dynamiek en nieuwe ideeën.

De heer Aptroot (VVD): Er worden mooie woorden gesproken over het regionaal economisch beleid, maar ik kijk even naar de beleidsartikelen. Voor het internationaal ondernemen van Nederlandse bedrijven die in het buitenland willen investeren is er een hele serie begrotingsposten. En voor het naar Nederland halen van investeringen is er bijna niks meer. Dat kan toch niet goed zijn? Het kan voor het Nederlandse bedrijfsleven heel gunstig zijn om subsidie te ontvangen voor investeringen in het buitenland, maar voor het naar Nederland halen van een vestiging van Scheuten is geen budget beschikbaar. Dat kan toch niet waar zijn? Dan hebben wij het toch verkeerd gedaan?

Staatssecretaris Van Gennip: De heer Aptroot doelt op het BRSI, de vroegere IPR. Wij hebben daar in de Kamer meerdere malen uitgebreid over gesproken. De verwachting was dat de Europese Commissie de regeling helemaal zou afschaffen. Dan hadden wij er geen budget meer voor nodig. Daar was de Kamer het unaniem over eens. Korte tijd geleden bleek dat de Commissie de regeling wel wilde handhaven. Wij waren het erover eens dat wij er op de een of andere manier voor moeten zorgen dat wij in de grensregio's de concurrentie aankunnen. Daar hebben wij vlak voor de zomer over gesproken. U weet dan ook dat wij voor het programma vanaf 2007 in gesprek zijn met de regio's over de steunkaart en de manier waarop hier invulling aan gegeven moet worden.

U doelt op een probleem dat dit jaar speelt. Het bedrag voor het BSRI is momenteel 22 mln. Voor het eerst is dit bedrag na driekwart jaar volledig belegd met aanvragen. Dat betekent overigens nog niet dat het bedrag daardoor volledig wordt opgesoupeerd, want de aanvragen moeten nog goedgekeurd worden. Dat er zo veel aanvragen zijn – dat is het goede nieuws – betekent wel dat het investeringsklimaat in het Noorden en Limburg er goed voor staat en dat Nederland dus in staat is om dat soort bedrijven aan te trekken. Er zitten momenteel vier nieuwe aanvragen in de pijplijn voor het BSRI. Enkele daarvan betreffen grootschalige investeringen, waaronder het project dat u net noemde. Voor die aanvragen is op dit moment echter geen budget meer beschikbaar. Als de aanvragen allemaal goedgekeurd worden, is daarmee een subsidiebedrag van enkele tientallen miljoenen euro's gemoeid. Verder is het denkbaar dat er nog nieuwe aanvragen worden ingediend. Het is echter niet toegestaan om in het kader van het BSRI geld te oormerken voor een specifiek bedrijf of een specifiek project. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat betekent dat als er extra ruimte komt, het bedrijf dat vervolgens als eerste aan de eisen voldoet, het eerst aan bod komt. Op dit moment voldoet echter geen van de nieuwe aanvragen aan de eisen.

Om bedrijven naar Nederland, in dit geval Limburg, te trekken, is meer nodig dan deze pot van investeringen. Het gaat bedrijven bijvoorbeeld ook om de lagere Vpb en goede technologie. In het laatste wordt heftig geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat bedrijven kunnen samenwerken met universiteiten en leveranciers. Mede in dat licht hebben zich in anderhalf jaar meer dan 100 Chinese bedrijven in Nederland gevestigd. Bedrijven kiezen ook voor Nederland vanwege de haven van Rotterdam en de logistiek die wij kunnen bieden. Er zijn veel verschillende (bedrijfs)economische redenen waarom bedrijven zich hier willen vestigen. Waar het gaat om Limburg, kan ik zeggen dat wij zojuist de tender 2006 voor Pieken in de Delta hebben gesloten. Daar zitten diverse economische structuurversterkende projecten voor Limburg bij. De FES-ronde heeft voor Zuidoost-Nederland als geheel een aantal heel aantrekkelijke projecten opgeleverd. CTMM zal ook deels daar neerslaan met een deel van de 450 arbeidsplaatsen. Het project Biomedische materialen en de integrale gebiedsopgave Klavertje vier lopen nog. Dat zijn allemaal zaken die helpen om de economische structuur in bijvoorbeeld Limburg te versterken. Dat zijn dus ook allemaal zaken die helpen om buitenlandse bedrijven aan te trekken en Nederlandse bedrijven in Nederland te houden.

De heer Aptroot (VVD): Daar zijn wij het over eens. Het kabinetsbeleid, inclusief de vennootschapsbelastingverlaging, is ook hartstikke goed. Wij hebben echter geen geld voor het BSRI. Ik vind het wat te gemakkelijk dat u dat constateert. Ik vind dan ook dat het kabinet daarnaar moet zoeken. De Kamer kan dat ook wel, maar het gevaar is dat wij dan incidenteel dingen gaan doen en dat wij ons buiten de begrotingsregels begeven. Ik zou dus zeggen: laat ons nou eens horen wat voor oplossing er is. Eventueel kan er binnen de begroting geschoven worden om ervoor te zorgen dat er een aantal mooie vestigingen kan worden binnengehaald. Natuurlijk moet iedere aanvraag apart beoordeeld worden, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de economie stevig doorgroeit. Nederland heeft daar nu kansen voor en moet die bedrijven nu dan ook binnenhalen.

Staatssecretaris Van Gennip: De BSRI-gelden voor 2006 en voor 2007 zijn aan de ene kant een zaak apart en zijn aan de andere kant met elkaar verbonden. Naar aanleiding van de discussie over wat er vanaf 1 januari kan of zou moeten, ben ik met de Kamer in discussie over de uitvoering van de motie-Van Dijk waarin om 10 mln. per jaar wordt gevraagd. In het kader van de begrotingsuitputting ben ik aan het bekijken wat ik hiervoor bij de Najaarsnota kan doen. Volgens mij is die motie nu echter niet aan de orde, want wij hebben het over de EZ-begroting. In dat licht vraagt u net als uw collega's om een aantal zaken. Wij kunnen geen geld uit de lucht toveren. Op de begroting van Economische Zaken zijn geen grote bedragen meer te vinden. Een bedrag voor het Jaar van de techniek is wel te vinden.

De heer Aptroot (VVD): De najaarsnota is een interessant moment.

Staatssecretaris Van Gennip: Die nota geldt echter maar voor een jaar.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris spreekt warme woorden over het gevoerde gebiedsgerichte economische beleid. Ik was gisteravond in het Noorden van het land. Daar werd gezegd: wij zitten op het gas, maar Den Haag zit op het geld. In de afgelopen jaren is de steun voor de economie daar teruggelopen. In het kader van de Wet werk en bijstand komen de budgetten daar ook een stuk lager uit dan verwacht. Dat levert grote problemen op bij gemeenten waar de werkgelegenheid al ontzettend kwetsbaar is. Welke boodschap heeft de staatssecretaris voor de kwetsbare gebieden in het Noorden met een broze werkgelegenheid? Daar kan moeilijk goed beleid worden gemaakt omdat de staatssecretaris het geld in andere gebieden steekt.

Staatssecretaris Van Gennip: De gasbaten worden niet per regio verdeeld, maar gaan naar goede projecten. Een heleboel van die goede projecten zitten geheel of gedeeltelijk in het Noorden. Ik heb het toptechnologie-instituut voor water genoemd, Wetsus. Een van de pieken van het Noorden is immers water. Veel toegekende projecten in deze en de vorige FES-ronde komen dus in het Noorden van het land tot uiting.

Alles wat de regering doet aan economische structuurversterking, bijvoorbeeld verbetering van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, overigens gehonoreerd met meer dan 200 mln., komt ook ten goede aan het Noorden. Daar is de aansluiting van groot belang. In het Noorden speelt het mkb een grotere rol dan in andere regio's omdat er minder grote bedrijven zijn. Wat wij voor het mkb doen, speelt dus relatief zwaarder door in het Noorden. Daar zijn immers minder grote trekkers en multinationals.

De heer Slob (ChristenUnie): De heer Van Dam heeft bij de regeldruk gesproken over het verschil in beleving tussen de woorden van de regering en de ervaring van de mensen. De gemeentebestuurders in het Noorden zien dat de reeds kwetsbare werkgelegenheid verder terugloopt. Zij hebben onvoldoende financiële middelen om daar iets aan te doen. Al die mooie budgetten die op enigerlei wijze ook in het Noorden terechtkomen, dragen daar niet toe bij. Ik vraag hier aandacht voor. Ik vraag om in overleg te treden met de noordelijke bestuurders over wat er in de komende tijd kan gebeuren.

Staatssecretaris Van Gennip: De aandacht voor het Noorden is overduidelijk aanwezig. Er zijn veel verschillende manieren om ervoor te zorgen dat een kwetsbare economie beter gaat draaien. Uiteindelijk heeft dat te maken met wat er landelijk en op lokaal niveau wordt gedaan. Ik haal het voorbeeld van het beroepsonderwijs aan. Onze inzet moet leiden tot een betere opleiding voor mensen voor een plek op de arbeidsmarkt. De heer Slob zegt dan dat die baan er wel moet zijn. Daarbij speelt het ondernemingsklimaat en de IPR een rol. Vandaar dat met het Noorden bekeken wordt welke initiatieven er nodig zijn om de transitie van het Noorden compleet te maken. Dat is ook de discussie geweest in het kader van Pieken in de Delta. Er is ook discussie geweest over de structuurfondsen. Het Noorden heeft meer structuurfondsen en meer cofinanciering toegekend gekregen. De vraag is hoe wij kunnen zorgen dat de transitie tot stand komt. Het gaat dan over ondernemerschap, opleidingen en dat soort zaken. Dat betekent het per gemeente interesseren van ondernemers om te investeren op allerlei verschillende manieren.

Ik begrijp dat de heer Ten Hoopen een amendement heeft ingediend. Ik heb net de feiten verteld. Hij staat voor een sympathieke zaak. Het past prima binnen het regionale economische beleid, maar hij weet ook dat dit kabinet het FES-bruggetje als ongewenst beschouwt. Gezien de discussie die wij hier hebben gevoerd, is het belang van wat hij probeert te bereiken zeer duidelijk.

Ik denk dat wij het belang van internationaal ondernemen allemaal onderkennen. Er is bijna geen verhaal over Nederland, geen geschiedenis, geen canon waarin dat niet voortkomt. In de recente CPB-studie staat dat de koopkracht van een gemiddeld huishouden in Nederland met € 300 per jaar toeneemt en dat de werkgelegenheid met 27.000 banen stijgt door de opkomst van China. Export was de kurk waar de economie de afgelopen jaren op dreef.

De heer Ten Hoopen maakt zich zorgen over het handelstekort met China, maar dat is juist goed. Dat handelstekort wordt veroorzaakt doordat wij via de haven van Rotterdam spullen doorvoeren naar de rest van Europa. Dat maakt ons de Gateway to Europe. Wij profiteren dus ook van de opkomst van China. Overigens is een handelstekort met een enkel land niet zorgelijk, zeker niet als de totale handelsbalans geen tekorten vertoont. Dat lijkt mij met 2 mld. ruim in orde.

Er wordt wel eens smalend gesproken over wederuitvoer – het zou schuiven met dozen zijn – maar dat vind ik niet gepast. Die wederuitvoer zorgt er wel voor dat wij de Gateway to Europe zijn. Dat is te danken aan onze goede logistiek, onze haven en Schiphol. Wij moeten ervoor zorgen dat de export van producten made in Holland toeneemt, doordat wij weer concurrerend worden op loonkosten, innovatie en creativiteit. Die "made in Hollandexport" is het afgelopen jaar met 8% gegroeid.

Voordat dit kabinet aantrad, werd er vooral naar de aanbodzijde van de economie gekeken. De positie van de consument was onderbelicht. Ondertussen kende de consument zijn rechten niet goed en stapte slechts 4,5% van de consumenten naar de rechter of een geschillencommissie. Nu staat het consumentenbeleid weer op de agenda. Ik dank de heer Van Dam voor het compliment. De oprichting van de Consumentenautoriteit start zodra de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen. Dat betekent dat wij diverse webwinkels die vanuit Nederland opereren, kunnen aanpakken. Volgend jaar volgt, met medewerking van de Kamer, de wet op de oneerlijke handelspraktijken. Het consumentenloket ConsuWijzer en het telefoonnummer 088-0707070 zijn twee weken geleden geopend. Er zijn tien nieuwe geschillencommissie bijgekomen. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt met de reisbranche, zodat iedereen weet dat je niet voor € 9 naar Londen kunt vliegen. Dat kon al niet, maar nu is het ook bekend.

Ik begrijp het probleem van de telefoonterreur heel goed. Ik ben er ook zelf wel eens slachtoffer van. Laat er geen misverstand over bestaan, ik onderschrijf het doel om de ergernis bij burgers terug te brengen. Ik ben ook bereid om te kijken hoe wij de wettelijke basis daarvoor kunnen verstevigen. Dat wil ik echter doen op basis van de feiten. Ik zal gaan kijken hoe het in andere branches is geregeld. Dat hebben wij net met de reisbranche gedaan. Na aandringen van het kabinet zijn de organisaties in die branche tot afspraken gekomen. Ik zal kijken of het mogelijk is om verder te bouwen op wat de stichting Infofilter al heeft bereikt. Daar zijn 960 bedrijven bij aangesloten. Dat is goed voor 90% van de telemarketeers. Meer dan 1,5 miljoen consumenten heeft aangegeven niet meer gediend te zijn van telemarketing. Er is een aantal zaken van belang als wij spreken over een precieze juridische vormgeving. Ik noem er twee. Wordt het beoogde effect gerealiseerd en zijn de kosten, de administratieve lasten, proportioneel? Ik heb goed nieuws: dit wordt nu net onderzocht. Enkele maanden geleden is een onderzoek gestart waarin wordt gekeken naar de werkelijke maat van irritatie en schendingen van de persoonlijke levensfeer. Verder wordt nagegaan of de werking van de zelfreguleringinitiatieven als afdoende kan worden beschouwd ter voorkoming van de irritatie. In de derde plaats wordt onderzocht in hoeverre de nodige regelgeving in de praktijk handhaafbaar is tegen proportionele kosten. Dit onderzoek wordt begin 2007 afgerond. De Kamer zal worden geïnformeerd over de uitkomsten en over de consequenties die daaraan worden verbonden. De opmerkingen en zorgen van de leden zullen daarin worden meegenomen.

Ik voeg hieraan toe dat wij ook goed moeten nagaan of de regeling laagdrempelig genoeg is voor de consument. Als het waar is dat 90% van de bedrijven is aangesloten, zit daar het probleem niet meer, ook al omdat een deel van de overige 10% bestaat uit goede doelen. Het probleem wordt dan misschien wel veroorzaakt door de toegankelijkheid van het infofilter voor de consument. Ik zal dit expliciet aan het onderzoek toevoegen.

Twee of drie weken geleden heeft de OPTA laten weten dat de klachten van de consumenten over telemarketing via de ConsuWijzer zullen worden aangenomen. Op basis daarvan zullen de regels die gelden voor telemarketing, strenger worden gehandhaafd.

Het is dus niet de vraag of het kabinet bereid is om deze handschoen op te pakken, maar om de vraag hoe. Het antwoord op die vraag zal worden gebaseerd op de feiten die uit het onderzoek naar voren komen. Dan zal ook worden onderzocht hoe de 10% kwaadwilligen bij de les kunnen worden gehouden.

Diverse fracties hebben opmerkingen gemaakt over de evaluatie van de Winkeltijdenwet. In de aanbiedingsbrief die ik een aantal weken geleden met het evaluatierapport aan de Kamer heb gestuurd, schrijf ik dat een kabinetsreactie op dit rapport aan het volgende kabinet is. De uiteenlopende meningen van de fracties die gisteren naar voren kwamen in de inbreng van de woordvoerders, bevestigen mij in de gedachte dat dit de wijste lijn is.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris stelt nu voor om dit aan een volgend kabinet over te laten, maar ik wijs erop dat de evaluatie van de Winkeltijdenwet al dateert van januari 2006. Zij heeft maanden de tijd gehad om met een goede reactie te komen. Waarom heeft zij dit niet gedaan?

Staatssecretaris Van Gennip: De discussie die de woordvoerders hier gisteren hebben gevoerd, is tekenend voor de discussie in het land. Ik heb voor de zomer een aantal maanden gewerkt aan de voorbereiding van een kabinetsstandpunt op de evaluatie. Ik heb met allerlei maatschappelijke organisaties gesproken en was al vrij ver gevorderd op 6 juli toen het kabinet viel. Omdat de opvattingen over dit dossier zo breed uiteenlopen, hebben wij besloten dat het niet juist zou zijn om daar kort voor het aflopen van deze kabinetsperiode een standpunt over uit te brengen. Dit neemt niet weg dat er al heel veel denkwerk is verricht en daar wil ik de Kamer het een en ander van meegeven.

De heer Slob (ChristenUnie): Betekent dit dat er in het kabinet verschil van mening bestond over de vraag hoe het nu verder moest?

Staatssecretaris Van Gennip: Er bestaan alleen al bij de betrokken maatschappelijke organisaties veel verschillende opvattingen. Ik heb gesprekken gevoerd met brancheorganisaties die hierbij betrokken zijn en ik heb toen gemerkt dat de ene persoon aan tafel echt iets heel anders wilde dan de andere. In een gesprek met een van de grootste organisaties bleek dat een persoon aan tafel voorstander was van een volledige afschaffing van de Winkeltijdenwet, terwijl een ander voor alles en iedereen terug wilde naar twaalf zondagen. Dergelijke verschillende opvattingen vereisen een zorgvuldige afweging van het kabinet, een grondige analyse van de wensen en sondering bij de verschillende maatschappelijke organisaties. Wij zaten afgelopen zomer midden in dit proces. Ook in een normaal traject had dit nog wel een paar maanden geduurd en dan haal je het niet meer als er in november verkiezingen zijn.

Ik zal er een aantal onderwerpen uitlichten waarover gisteren is gesproken. Het zou namelijk wel heel flauw zijn als ik er helemaal niet op in ga. Allereerst de handhaving. Voor een zuivere discussie is het van belang dat wij onderscheid maken tussen de handhaving door het Rijk van de toepassing van de wet door gemeenten enerzijds en de handhaving door gemeenten van de wet en de lokale verordening binnen hun gemeentegrens anderzijds. Bij de handhaving door het Rijk gaat het in de meeste gevallen om het zogenaamde toeristisch regime. Ik ben het met de heer Ten Hoopen eens dat de formulering daarvan niet eenduidig is. Dat is echter wel de formulering die wij op dit moment hebben. Die formulering biedt ons in de bekende voorbeelden, Almere en Leiden, dus geen mogelijkheden om in te grijpen in die gemeentelijke autonomie. Dat betekent dat er geen sprake is van onwil, zoals een van de leden suggereerde, of van gedoogbeleid, zoals de heer Slob suggereerde. Omdat de definitie in de wet is zoals deze is, kunnen wij niet tegen deze steden zeggen dat zij dit niet mogen doen.

Vervolgens kom ik op de handhaving door gemeenten. Inderdaad blijkt uit het onderzoek dat slechts een klein gedeelte van de gemeenten op papier heeft gezet hoe zij zouden optreden tegen ondernemers die zich niet aan de regels houden. Mijn indruk uit gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd, is dat dit grotendeels door onwetendheid komt. Veel gemeenten denken dat zij afhankelijk zijn van de politie. Naast het strafrechtelijke traject biedt echter ook het bestuursrechtelijke traject goede mogelijkheden. Ik doel bijvoorbeeld op Utrecht. Deze stad past bijzonder effectief bestuurlijke handhaving toe. Ik zeg de Kamer toe dat ik de gemeenten er beter mee bekend zal maken wat zij kunnen doen en welke mogelijkheden zij hebben. Deze informatie zal ik, onderbouwd met een aantal best practices, verspreiden. De uitvoering van de wet is uiteindelijk aan de gemeenten geattribueerd en daarmee ook de handhaving. Ik kan gemeenten echter helpen door ze een aantal best practices aan de hand te doen.

Concurrentieverstoring is een aantal keer genoemd. Dit betreft de zorg dat de winkeltijdenregulering het gelijke speelveld tussen winkeliers verstoort. Dat wordt door een flinke meerderheid van de ondernemers zelf genoemd. Ik deel die zorg, maar ook dat is een gevolg van de gemeentelijke autonomie en de rol die wij gemeenten in Nederland willen laten spelen. Het is ook de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad en gemeenten – en dat vind ik echt – om alle belangen, van grote en kleine ondernemingen, te wegen bij de besluitvorming over de winkeltijdenverordening. Het is de verantwoordelijkheid van ondernemers om hun eigen college en hun gemeenteraad daarop aan te spreken en bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen anders te stemmen als zij het niet met het beleid eens zijn.

Bovendien noem ik de positie van de werknemer. Een groot deel van hen vindt het niet nodig om elke zondag tot koopzondag uit te roepen. Dat is inderdaad in de evaluatie gerapporteerd. Er staat ook in het rapport dat er maar weinig mensen zijn die tegen hun zin 's avonds of op zondag werken. Sterker nog: een aantal werknemers geeft aan juist graag op zondag te willen werken, omdat het beter betaalt of omdat de werktijden beter passen bij het gezinsleven als bijvoorbeeld door de week de een en in het weekeinde de ander werkt.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb gisteren geconstateerd dat de bepaling over het toeristische regime diffuus is. Daarover blijk ik niet met de staatssecretaris van mening te verschillen. Gezien de wetsgeschiedenis kan er geen misverstand bestaan over wat de wetgever niet onder deze uitzonderingsbepaling wilde laten vallen. In de evaluatie wordt gesproken over onelegant gebruik van deze bepaling. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit onelegante gebruik in de praktijk neerkomt op misbruik?

Staatssecretaris Van Gennip: De definitie is inderdaad diffuus. De heer Van der Vlies was aanwezig bij de behandeling van de wet, terwijl ik het alleen van horen zeggen heb. Het kan zo zijn dat deze definitie bewust diffuus is gehouden of dat het niet mogelijk was om haar aan te scherpen. Want hoe definieer je "toeristisch regime"? De vraag of deze definitie aangescherpt moet en kan worden, moet, gezien de standpunten in de verkiezingsprogramma's, in de volgende kabinetsperiode worden beantwoord. Volgens mij is het ook de vraag of je die definitie wel kunt aanscherpen. Wij hebben voor de zomer geworsteld met deze vraag en ons antwoord is dat dit ontzettend moeilijk is. De politieke vraag of je het wil, moet door een volgend kabinet worden beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP): De vraag of de politiek het wil, zullen wij inderdaad moeten afwachten. De vraag of het kan, denk ik te kunnen beantwoorden. Ik heb hiervoor een initiatiefwetsvoorstel achter de hand. Ik zal dat voorstel ook zeker indienen als wij dit vuiltje niet met elkaar weten weg te halen.

Ik heb de discussie over deze wet meegemaakt en daarin werd de boulevard van Scheveningen als voorbeeld genoemd. Het ging echt om uitzonderingen waarvoor ruimte zou moeten blijven. Die uitzonderingsbepaling wordt nu uitgebreid en van toepassing verklaard op heel veel meer. Dat is oneigenlijk gebruik van de wet waardoor de handhaafbaarheid in het geding komt. Wij zijn er echter allemaal verantwoordelijk voor dat een wet wordt gehandhaafd. Ik stel dit zo scherp, want wij moeten wel weten waar het eigenlijk over gaat.

Staatssecretaris Van Gennip: In de discussie over het wetsvoorstel is de rol van de gemeente expliciet genoemd. De gemeenteraad bepaalt of het voor de toeristische aantrekkelijkheid van de gemeente nodig is om winkels open te houden. Verder zal de politieke discussie moeten worden gevoerd of wij deze definitie willen aanscherpen. Die discussie moet worden gevoerd, voordat je de discussie over een mogelijke aanscherping begint.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik begrijp waarom de staatssecretaris zegt dat de politieke afweging of het wenselijk is om de definitie aan te scherpen, op een later tijdstip moet worden gemaakt. De handhaving van de wet staat echter los van het toeristische regime, want uit de evaluatie blijkt dat calculerende winkeliers steeds vaker over de schreef gaan. Gemeenten die daartegen willen optreden, blijken vaak de politie hiervoor niet in beweging te kunnen krijgen. Verder geven gemeenten ook aan dat een adequaat instrumentarium voor de handhaving ontbreekt. Er zijn dus gemeenten die willen handhaven, maar dat niet kunnen. Dat probleem kunt u niet naar de toekomst doorschuiven. Bent u bereid om deze gemeenten te helpen bij de handhaving van deze door het parlement aangenomen wet?

Staatssecretaris Van Gennip: Ik heb net gezegd dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de handhaving, maar dat ik ze via de verspreiding van best practices en informatie graag help, zodat zij weten dat zij om te handhaven niet altijd afhankelijk van de politie zijn. Zij kunnen ook bestuursrechtelijk handhaven, zoals de gemeente Utrecht doet.

De heer Slob (ChristenUnie): De gemeenten ervaren het als een probleem dat de politie niet in beweging wil komen. Daarom moet u ze bijstaan. De politie is volgens mij ook verplicht om op te treden als de gemeente daarom vraagt. Wat vindt u ervan dat gemeenten klagen over onvoldoende instrumenten? Die klacht kunt u toch niet opvangen door enkele good practices van andere gemeenten naar ze toe te sturen? Daar zult u toch over in gesprek moeten gaan met het overkoepelende orgaan van gemeenten? Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Gennip: Ja, daar ben ik toe bereid. Dan zal ik ook laten zien wat bijvoorbeeld de gemeente Utrecht doet, die dat instrumentarium wel degelijk heeft én gebruikt.

Het is de hoogste tijd dat ik afrond. Nederland staat er goed voor. Het grote én het kleine bedrijfsleven staan weer op de kaart. Dat hoor ik als ik in het buitenland kom. Collega's uit andere landen zien dat Nederland op de internationale ranglijsten klimt en dat de winsten, de investeringen en het vertrouwen van ondernemers en van consumenten stijgen. Wij kunnen de toekomst dus met zelfvertrouwen tegemoet treden. Er zijn uiteraard nog uitdagingen. Ik noem er een aantal snel. Allereerst moet er blijvend worden geïnvesteerd in de kennis van jong en oud, in het menselijk kapitaal. Uiteindelijk is alles mensenwerk: ondernemerschap, ziekenzorg en innovatie. Wij weten dat een toename van het opleidingsniveau van de bevolking met één jaar op de lange termijn tot een stijging van het inkomen met 4% tot 7% leidt. Er moet ook blijvend worden geïnvesteerd in innovatie. Die is belangrijk voor economische groei, maar nog belangrijker omdat die een bijdrage levert aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken als duurzaamheid, energievoorziening, vergrijzing en zorg. Ten derde moet de overheid steeds worden verbeterd. Wij hebben vandaag gesproken over wat er allemaal is gebeurd op het gebied van de regeldruk. Er moeten nog meer stappen worden gezet. Wij moeten er vooral mee doorgaan. Dat krijgen wij voor elkaar als wij de ondernemer en de burger centraal stellen in plaats van te denken vanuit de verschillende kokers van de overheidsorganisatie. Dat impliceert een integralere aanpak van een aantal vraagstukken op alle niveaus van de overheid. Er zou een centrale directie moeten komen die over regeldruk gaat, het liefst natuurlijk bij Economische Zaken. Ook moeten wij blijven inzetten op vrije handel en een internationale blik. Hierdoor zijn wij door de eeuwen heen groot geworden en kunnen wij in de komende decennia groot blijven. Dat vergt inspanningen binnen de WTO, de Europese Unie en de bilaterale contacten voor vrijhandel en internationale betrekkingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik ben in elk geval iets wijzer geworden. De nieuwe minister van Economische Zaken zit graag in de zon, met een biertje. Wie niet? Maar zoals met dat biertje gaat het de laatste jaren met zoveel zaken die veel duurder zijn geworden. Veel mensen kunnen zich een terrasbezoek niet meer permitteren. De jeugdwerkloosheid is onverminderd hoog. Er leven nu 180.000 gezinnen meer in armoede dan vier jaar geleden. De werkloosheid onder ouderen was in juni 2006 meer dan twee keer zo hoog als vier jaar daarvoor. De minister zegt echter dat de zon weer schijnt en hij leunt achterover op het terras. Nederland is af.

Ik zie liever wat meer ambities. Dat deel ik met de VVD. De economische structuur moet sterker. Wij moeten meer investeren in mensen, in schone energie en in het toekomstbestendig maken van onze economie. Ik maakte overigens een beetje een karikatuur van de positie van de minister. Hij is ook voor ambitie. Dat zei hij duidelijk in zijn termijn. Hij stelde dat wij verder moeten gaan met hervormen. Dan schrik ik echter, want ik wil wel de goede, maar niet de verkeerde ambities. Geen blinde marktwerking in publieke sectoren. Geen van bovenaf opgelegde 40-urige werkweek. Geen bezuiniging op re-integratie, het weer aan het werk helpen van mensen, wat nog steeds keihard nodig is. Hoe zit het met de jarenlang door de minister van Economische Zaken bepleite versoepeling van het ontslagrecht? Hoort dat ook bij het doorgaan met hervormen?

Ik houd het erop dat er keuzen zijn te maken. Dat kan vrij snel. De vraag is dus wat wij bij gelegenheid van deze begroting nog moeten regelen. Iedereen heeft gesproken over de scheuten in Limburg. Wij doen mee met het amendement-Ten Hoopen, met behulp waarvan niet alleen Limburg, maar ook andere grensregio's, bijvoorbeeld Groningen en Twente, kunnen worden ondersteund. Een grote ambitie voor de komende jaren is meer ondersteuning van consumenten. Mijn collega Crone en ik zullen proberen onze reactie op het advies van de Raad van State over ons voorstel over de stilzwijgende verlenging van abonnementen en lidmaatschappen zo snel mogelijk af te ronden. Uit reacties hebben wij gemerkt dat daar ongelooflijk veel behoefte aan is. Ik heb het wetsvoorstel over telemarketing inmiddels ingediend. De behandeling kan zo snel mogelijk beginnen, maar het wetsvoorstel gaat eerst naar de Raad van State. Wie weet, is het onderzoek van de staatssecretaris in de tussentijd ook af. In 2005 heb ik samen met de heer Hessels twee moties ingediend om de telecommarkt eerlijk en open te maken. Ik wil die graag opnieuw in stemming brengen. Ik overhandig u die zo dadelijk, voorzitter.

Er is ook gesproken over de Winkeltijdenwet, maar dat moeten wij nu niet regelen. Dat moet zorgvuldig. De staatssecretaris heeft dat terecht aangegeven, maar ik vind wel dat die zorgvuldigheid een beetje selectief wordt gebruikt. Het kabinet wil zorgvuldig omgaan met de Winkeltijdenwet, maar wil de JSF er even snel doordrukken, ondanks een vernietigend Rekenkamerrapport. Als daar dezelfde zorgvuldigheid bij wordt betracht, ben ik weer gelukkig.

De economie groeit eindelijk weer. Het consumenten- en het producentenvertrouwen is plotsklaps weer hoog. Dat is ook logisch, want de verkiezingen zijn in zicht. Er is dus alle reden om te vertrouwen op een beter Nederland. Ten slotte dien ik de volgende moties in. Die gaan over wat voor kleine ondernemers relevant is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eerstedagmelding nodeloos ingewikkeld is gemaakt;

verzoekt de regering, met spoed ervoor zorg te dragen dat de eerstedagmelding eenvoudig 24 uur per dag, 7 dagen per week via Internet kan worden gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

16

(30800 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Dam

overwegende dat de Wet loondoorbetaling bij ziekte een effectief middel blijkt om instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen te verminderen;

overwegende dat deze wet voor kleine ondernemers een groot potentieel risico oplevert dat niet tegen redelijke kosten te verzekeren valt;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te bestuderen om de risico's voor kleine ondernemers te verlichten zonder daarmee de prikkels van de wet weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

17

(30800 XIII).

De heer Van Dam liet eerder weten dat hij twee moties die hij in 2005 samen met de heer Hessels indiende over de telecommarkt, weer op de agenda zou willen plaatsen. Hij dacht dat het voldoende was deze moties aan mij te overhandigen, maar ik wijs hem erop dat aangehouden moties na drie maanden vervallen, zodat deze twee moties opnieuw moeten worden ingediend.

De heer Van Dam (PvdA): Dan zal ik de twee moties opnieuw indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkelingen in de telecomsector in de afgelopen jaren in een stroomversnelling terechtgekomen zijn;

overwegende dat het onderscheid tussen telefoon- en kabelnetwerk, zowel qua technologie als qua gebruiksmogelijkheden nauwelijks meer bestaat;

overwegende dat een vrije toegang voor alle dienstenaanbieders van alle netwerken de verdere ontwikkeling van innovatie en ICT in Nederland ten goede komt;

verzoekt de regering, de Kamer binnen een jaar een voorstel te doen voor wijziging van de Telecommunicatiewet waarin een verplichte, open, non-discriminatoire toegang tot netwerken voor dienstenaanbieders is opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Hessels. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

18

(30800 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de telecomsector in toenemende mate sprake is van strategieën gericht op verticale integratie van netwerk en diensten;

overwegende dat deze integratie belemmerend kan zijn voor de vrije concurrentie tussen dienstenaanbieders;

overwegende dat de bestaande mededingings- en telecommunicatiewetgeving onvoldoende mogelijkheden biedt om deze concurrentiebelemmeringen tegen te gaan;

overwegende dat zowel de regering als de Kamer voorstander is van het vastrechtmodel, zoals onder meer blijkt uit de aangenomen motie-Atsma c.s. (27088, nr. 37);

verzoekt de regering, de Kamer binnen een jaar een voorstel te doen voor wijziging van de Telecommunicatiewet waarin de markten voor infrastructuur en diensten strikt worden gescheiden door invoering van het vastrechtmodel en door middel van een verbod op koppelverkoop tussen netwerk en diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Hessels. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

19

(30800 XIII).
De heer Ten Hoopen (CDA): Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en ik dank hen ook voor de getoonde ambitie met betrekking tot het ondernemersklimaat in Nederland. En daar gaat het toch in dit land om.

In de discussie met de minister over de markt ging het over marktwerking en de publieke waarborging. Juist als je het vertrouwen geeft, is het nodig om een goed stelsel te hebben van een sterke overheid. Daarom kiezen wij voor een duaal stelsel bij het toezicht dat nodig is.

Ik dank de staatssecretaris voor haar positieve houding tegenover de telefoonterreur. Het verbaasde mij overigens wel dat de andere fracties, waaronder uiteraard de PvdA en ook de VVD, zo negatief op mijn voorstellen reageerden. Ik vraag mij dan ook af aan welke kant zij staan. Staan zij aan de kant van de agressiever verkopers of staan zij aan de kant van de burger? Het is nu tijd voor die partijen om kleur te bekennen. Op het punt van de administratieve lasten staan CDA en de VVD aan dezelfde kant, maar als de markt zijn eigen grenzen niet kent, vindt blijkbaar de VVD dat dit moet kunnen, terwijl het CDA vindt dat er grenzen moeten worden gesteld. Als ondernemingen misbruik maken van het in hen gestelde vertrouwen, geeft op dit moment de VVD niet thuis. Het is blijkbaar een eendimensionale materiële oriëntatie. Het CDA kiest ervoor grenzen te stellen in een samenleving ten behoeve van haar burgers. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Ten Hoopen

overwegende dat agressieve telemarketing ertoe kan leiden dat mensen zich in de schulden steken en als bijzonder irritant wordt ervaren;

voorts overwegende dat zelfregulering onvoldoende effectief blijkt te zijn;

van mening dat de ergernis van consumenten over telemarketing weggenomen moet worden door de Telecommunicatiewet te wijzigen en door in overleg met de branche aanvullende maatregelen te nemen;

van mening dat indien deze wijzigingen er niet toe leiden dat de ergernis onder de consumenten wordt weggenomen, telemarketing net als spam verboden dient te worden;

verzoekt de regering, de Telecommunicatiewet aan te passen zodat consumenten beter beschermd worden tegen agressieve verkoop en in overleg met de branche verschillende aanvullende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

20

(30800 XIII).

De heer Aptroot (VVD): Heeft de heer Ten Hoopen hiermee al die belachelijke voorstellen van gisteren, zoals verplichte tijden waarop gezinnen moeten eten en waarop dan niet mag worden gebeld, inmiddels teruggenomen?

De heer Ten Hoopen (CDA): Dat blijkt er niet uit. De staatssecretaris heeft positief op mijn voorstellen gereageerd. Dat heeft de heer Aptroot toch ook waargenomen of niet? Zij gaat ermee aan de slag. Ik ondersteun dat met een motie en het is aan de heer Aptroot om dat mede te ondersteunen.

Ik dank dat de staatssecretaris dat zij werk maakt van Buma, Stemra en Videma. Ik stel haar voor om het dit jaar te regelen, zodat het mkb in 2007 daadwerkelijk met minder lasten te maken krijgt door één factuur en één toezichthouder. Dit moet direct geëffectueerd worden.

Ik zal u het speelveld van de Winkeltijdenwet toch nog even schetsen. Dat is namelijk wel belangrijk. D66 en de VVD willen de wet afschaffen en alles helemaal vrijgeven. Naar mijn gevoel gaat dat ten koste van kleine ondernemers en werknemers. Maar wij moeten ook niet terugkijken naar het verleden. Dat willen wij ook niet. Bovendien vraag ik mij af of het aanscherpen van toeristische regime haalbaar is. Het CDA ziet de zondag als een rustpunt in een dynamische week. Mijn fractie wil echter niet de tijd terugdraaien. In toeristische gebieden zoals Scheveningen en Rotterdam moeten de winkels op zondag open kunnen blijven. Wij willen wel voorkomen dat misbruik van het toeristische regime leidt tot verdere verruiming. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toeristisch regime voor de opening van winkels op zondag bedoeld is voor gemeenten als Scheveningen, die een toeristische attractie zijn en dat gemeenten als Almere het regime oneigenlijk gebruiken om winkels op zondag ongebreideld te kunnen openen;

van mening dat de zondag met uitzondering van toeristische gebieden voor gezinnen, werknemers en kleine ondernemers een rustpunt in de week in een dynamische tijd moet blijven en dat er daarom geen verdere verruiming mag plaatsvinden;

van mening dat de Winkeltijdenwet handhaafbaar moet zijn en dat concurrentievervalsing ten koste van kleine ondernemers voorkomen dient te worden;

verzoekt de regering, de Winkeltijdenwet te wijzigen zodat deze handhaafbaar is en verdere verruiming van de zondagsopeningstijden en concurrentievervalsing voorkomen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Van der Vlies en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

21

(30800 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA): Ik heb een amendement ingediend om het budget te voorzien in het SBIR. Daardoor kunnen innovaties en duurzame bedrijven zoals Scheuten in Limburg, voor Nederland behouden maar ook gewonnen worden. Dat is goed voor de innovatie, de duurzaamheid en de werkgelegenheid in de regio. Dat steuntje in de rug kunnen zij goed gebruiken. Ik ga ervan uit dat de beide bewindslieden dit ook ten volle onderschrijven.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn een discussie gehad over de sprinkhanen. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij vindt dat er dingen moeten gebeuren en dat er meer transparantie moet komen. Ik ben bang dat hij het probleem toch onderschat. Wij moeten echt beginnen met het terugdraaien van de doorgeschoten aandeelhoudersmacht. Het is nu niet de tijd om die discussie uitgebreid te voeren, maar ik zou de minister het boek van de heer Kalff willen aanraden. Dat boek gaat over de vraag wat een succesvolle ondernemingsstructuur is. Aan de hand van allerlei voorbeelden toont hij heel duidelijk aan dat het Angelsaksische ondernemingsmodel met die macht voor de aandeelhouder, helemaal niet economisch superieur is en dat wij deze kant niet op hoeven te gaan en niet moeten gaan. Daarvoor is meer nodig dan alleen meer transparantie.

Wij steunen het amendement van het CDA met betrekking tot Scheuten en Solar. Wij hopen dat dit nu kan worden opgelost.

Mijn fractie heeft sympathie voor het voorstel met betrekking tot de Winkeltijdenwet dat de heer Van der Vlies in voorbereiding heeft. Wij overwegen om dat mede te ondertekenen. Onze opvatting is dezelfde als die van de heer Van der Vlies namelijk dat de wetgever het nooit zo heeft bedoeld.

De staatssecretaris sprak over vrijhandel; daar is ons land groot mee geworden. Dat zal waarschijnlijk diezelfde VOC-mentaliteit zijn. Daar zijn zij in Indonesië niet blij mee, denk ik. Het staat niet in de canon, maar verdiept u zich nog eens in de geschiedenis van de VOC. Dan zult u zien dat het geen vrijhandel was. Het was gewoon koloniaal plunderen, het creëren van monopolies. Daar is ons land in Indonesië rijk mee geworden. Het was geen vrijhandel. Het siert ons niet.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Het is toch aardig om te merken dat de minister en de staatssecretaris deels hetzelfde gedrag hebben. Zij beginnen hun eerste termijn met iets over hun tijdsbesteding, maar die is wel heel verschillend. Minister Wijn begon te vertellen dat hij laatst met een paar vrienden op een terrasje een biertje zat te drinken. De staatssecretaris meldde ons dat zij vorige week met een handelsmissie in China was. Zo zie je toch hoe de taakverdeling tussen deze twee bewindspersonen is, maar zij zijn er allebei zeer tevreden over. Wie zijn wij dan om ons daarmee te bemoeien?

Mevrouw Smeets (PvdA): Vrouwen werken harder!

De heer Aptroot (VVD): Over de posttarieven is afgesproken dat ik aanvullende vragen en wensen zal neerleggen. Ik neem aan dat de minister daarop zeer snel zal antwoorden. Dat belast het debat hier niet.

Ik ben bijzonder tevreden over de toezegging van de minister dat hij een onderzoekje zal doen naar de overheidsaanbestedingen. Komt inderdaad meer dan 50% van de waarde en nog een groter percentage van het aantal opdrachten bij het mkb terecht? Ik betwijfel dat, maar er komt snel een resultaat van dat onderzoek en dan praten wij verder.

Ik ben zeer tevreden dat de staatssecretaris mijn voorstel heeft overgenomen betreffende de bijdrage van het Platform bètatechniek aan "2007 Jaar van de Techniek". Die verdubbeling zal plaatsvinden en er komt dus nog een paar ton bij. Dat is heel prettig en het kan nog.

Ik ben over een paar dingen niet tevreden, onder andere over de CBS-statistieken. Driemaal is scheepsrecht. Ik doe een derde poging om op een redelijk vriendelijke wijze via een motie af te dwingen dat die terreur voor het midden- en kleinbedrijf stopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verplichte statistieken voor ondernemers de grootste ergernis en hinderlijkste administratieve last zijn;

voorts overwegende dat door gebruik van bestaande informatiestromen, zo nodig in combinatie met aanvullende vrijwillige statistieken en een beperkte uitbreiding van de bestaande aangifteformulieren voor belastingen en sociale verzekeringen, de aanvullende verplichte statistieken overbodig zijn;

constaterende dat de regering eerdere moties, die verzoeken de verplichte statistieken voor het mkb te schrappen door bovenstaande maatregelen, niet heeft uitgevoerd en ook niet met argumenten heeft aangetoond dat dit niet mogelijk is;

verzoekt de regering met grote nadruk, voor 1 maart 2007 met voorstellen te komen waardoor de verplichte statistieken voor het mkb vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

23

(30800 XIII).
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Wat de auteursrechtenorganisaties betreft, ben ik ook niet geheel tevreden. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zal praten met de minister van Justitie. Ik heb al twee keer vragen gesteld en de antwoorden, mede van de minister van Justitie, zijn wat mij betreft niet afdoende. Ik dien dan ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de auteursrechtenorganisaties feitelijk niet in concurrentie werken maar monopolisten zijn, deels ten gevolge van een besluit van de overheid;

constaterende dat de auteursrechtenorganisaties niet transparant zijn als het gaat om de kostenstructuur, de salarissen van de bestuurders, de onderbouwing van de tarieven en het beheer en de uitbetaling van de gelden aan rechthebbenden;

voorts constaterende dat het toezicht op deze organisaties niet toereikend en effectief is;

verzoekt de regering, voor 1 maart 2007 met voorstellen te komen waardoor transparantie en goed beheer worden afgedwongen en in toereikend toezicht is voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Ten Hoopen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

24

(30800 XIII).
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik heb een motie over de urgentie van een wet om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven, met name het mkb, geen onterechte concurrentie door overheden wordt aangedaan.

De Kamer,Aptroot

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overheden en andere publiek gefinancierde organisaties bedrijven ten onrechte en oneerlijk beconcurreren;

constaterende dat ondanks herhaalde toezeggingen de aangekondigde Wet markt en overheid, die deze concurrentie moet voorkomen, niet is ingediend;

verzoekt de regering, voor 1 mei 2007 de Wet markt en overheid in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Van der Vlies en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr.

25

(30800 XIII).
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Het amendement van de heer Ten Hoopen is zeer sympathiek, maar in strijd met de systematiek van het FES. Ik zal er toch goed over nadenken, want het is een eenmalige oplossing. Wij vinden dat er structureel geld moet komen om buitenlandse bedrijven in Nederland gevestigd te krijgen.

Wat de Winkeltijdenwet betreft, is er geen handhavingprobleem, geen uitlegprobleem meer als wij die gewoon intrekken.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Het is goed dat wij een aantal begrotingsthema's hebben doorgesproken. In het kader van het sprinkhanendebat leidde dat zelfs tot een inkijkje in de vroegere werkzaamheden van de minister. Dat is interessant, hoewel het vakantiewerk nog ontbrak. Het gaf een beeld van de achtergrond van deze minister. Het was goed dat wij over de begroting debatteerden, maar wij moeten de impact van onze discussies ook niet groter maken dan hij is. Over vijf weken zit hier een demissionair kabinet en kan er heel veel veranderen.

Mijn fractie vindt het teleurstellend dat de missionaire kabinetten-Balkenende II en III rond de Winkeltijdenwet niet verder zijn gekomen dan doorschuiven. De staatssecretaris verschuilt zich te gemakkelijk achter meningsverschillen in het veld. Wij hebben gisteren en ook zojuist weer collega Aptroot gehoord. En daarop zit het gewoon vast: er is een enorm verschil van mening tussen de coalitiepartners. Dat betekent dat de handhaving van de huidige wet wordt geblokkeerd, hetgeen wij uitermate teleurstellend vinden. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om serieus werk te maken van de handhaving van de op dit moment geldende wet. Op een later moment komen wij dan wel te spreken over aanscherpingen, waarover mijn fractie duidelijke opvattingen heeft, met name als het gaat om het toeristisch regime.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. In beider antwoorden zaten inspirerende momenten. Ik beperk mij tot de Winkeltijdenwet, waarvan de evaluatie te lang is blijven liggen. De staatssecretaris noemt het een zaak voor het volgende kabinet. Collega Van Dam vond dat, verwijzend naar de JSF, een vorm van selectief winkelen. Hij kent natuurlijk het forse verschil tussen beide onderwerpen: bij de JSF is de coalitie van het minderheidskabinet eensgezind, maar bij de Winkeltijdenwet ligt het probleem erin dat de coalitiepartijen het er niet over eens zijn. In het land gebeuren allerlei dingen waar niet of onvoldoende bovenop wordt gezeten, terwijl de wet gewoon gehandhaafd moet worden. Daarmee ontstaat gewoontevorming, en zie dat maar eens teruggedraaid te krijgen. Het is lastiger een winkel die open is, gesloten te krijgen, dan het omgekeerde. Om die reden staat mijn handtekening onder de motie van collega Ten Hoopen. Om uit te drukken hoe hoog deze zaak ons zit, zeg ik dat wij, als dit tot te weinig of niets leidt, zeker met een initiatiefvoorstel zullen komen. Ik dank de heer Irrgang voor zijn vriendelijke woorden, waarmee hij aangaf dat de SP er ernstig over denkt om dat initiatief te gaan steunen.

Minister Wijn: Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de ingediende moties, allereerst die op stuk nr. 17 over loondoorbetaling bij ziekte. Het doet mij deugd dat breed wordt gezegd dat de Wet loondoorbetaling bij ziekte een goede prikkel voor bedrijven is. Dat is een breder politiek draagvlak dan wij hier eerder hebben mogen meemaken. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft inmiddels echter al toegezegd dat de Wet loondoorbetaling bij ziekte geëvalueerd zal worden. Daarbij zal automatisch ook naar de positie van kleinere bedrijven worden gekeken. Ik erken overigens meteen dat daar een spanningsveld zou kunnen zitten. In de motie op stuk nr. 17 wordt echter een stuk verder gegaan, want hierin wordt vooruitgelopen op de evaluatie. Ik hoop dan ook dat de Kamer het mij niet kwalijk neemt dat ik de aanvaarding ervan om die reden ontraad. Er zal echter wel geëvalueerd worden.

Het doen van een voorstel voor verplichte open en non-discriminatoire toegang tot netwerken van dienstenaanbieders spreekt mij op zichzelf aan, maar er bestaat al de nodige regelgeving op dat vlak. Mocht de motie op stuk nr. 18 worden aangenomen, dan zal ik bekijken of daar nog iets aan gedaan moet worden. Aanvaarding van de motie op stuk nr. 19 waarin gesproken wordt over een verplichte scheiding tussen infrastructuur en diensten, moet ik ontraden. Een verbod tot koppelverkoop kan namelijk niet als een algemeen verbod worden opgelegd. Dat heeft te maken met artikel 8 van de Toegangsrichtlijn waarin staat dat dit alleen kan als er sprake is van aanmerkelijke marktmacht en voorts op basis van marktanalyse blijkt dat dit nodig is. De OPTA heeft dat echter niet kunnen constateren. De heer Fonteijn van de OPTA heeft een en ander al een keer technisch toegelicht in de Kamer. Wij hebben hier nu eenmaal te maken met de bindende EU-regelgeving in de vorm van de Toegangsrichtlijn en de Machtigingsrichtlijn. Ik wil hier eventueel nog schriftelijk op reageren, maar ik denk dat dit voorstel weinig kans maakt. De motie moet dan namelijk aangehouden worden, terwijl dit punt net weer is opgevoerd. In dat licht moet ik aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Van Dam (PvdA): Als de telecommarkt zich zo door ontwikkelt, zijn er dadelijk twee marktpartijen met aanmerkelijke marktmacht. Dan lost het zich vanzelf op, al lijkt mij dat niet de bedoeling. Misschien kan ik de minister een klein beetje helpen. Ik zou zelf ook al tevreden zijn als hij zegt dat hij dit als belangrijk punt wil meenemen in de besprekingen die volgend jaar gevoerd zullen worden met de Europese Commissie over herziening van de Telecomrichtlijn.

Minister Wijn: Dat zeg ik graag toe, met name omdat ik ook vind dat de infrastructuren goed toegankelijk moeten zijn. In zoverre heeft de motie op stuk nr. 18 mijn sympathie. Je kunt je afvragen of je ten aanzien van bepaalde infrastructuren het argument van de infant industry moet laten gelden, maar de hoofdlijn van de motie deel ik. Als je in de motie-Van Dam/Hessels op stuk nr. 19 het woord "telecom" vervangt door "energie", krijg je op zichzelf een interessante tekst. Ik zeg het maar even voor de annalen. Dan zou daar staan: verzoekt de regering, binnen een jaar een voorstel te doen voor wijziging van de Elektriciteitswet waarin de markten voor infrastructuur en diensten strikt worden gescheiden door invoering van het vastrechtmodel en door middel van een verbod op koppelverkoop tussen netwerk en diensten. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hear! Hear! Wil de minister toezeggen dat hij deze aangepaste motie naar de Eerste Kamerfractie van het CDA zal zenden?

Minister Wijn: Ik denk dat ik nu al duidelijk en geestig genoeg ben geweest.

Ik kom op de motie over de aangekondigde wet markt en overheid van de heer Aptroot. Dit verzoek wil ik neerleggen bij het nieuwe kabinet, omdat het echt complex en gevoelig is. De heer Aptroot heeft zijn mening over de Mededingingswet gegeven, maar toch hangt de motie hiermee samen. Op zichzelf vind ik ook dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen oneerlijke concurrentie is, maar ik weet niet of een wet markt en overheid het vehikel is dat wij moeten willen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook over aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Gennip: Voorzitter. De heer Van Dam heeft een motie ingediend over de eerstedagmelding. Via de internetsite van de Belastingdienst kunnen bedrijven 24 uur per dag de eerstedagmelding doen mits zij bij de Belastingdienst als werkgever bekend staan. Het streven van de motie is daarmee ondersteuning van het beleid.

De heer Ten Hoopen heeft een motie ingediend over de telefoonterreur. Hij stelt een wijziging voor van de Telecommunicatiewet. In de toekomstige Richtlijn oneerlijke handelspraktijken wordt agressieve verkoop via telefoon en mail expliciet verboden. De Kamer moet daarmee natuurlijk nog instemmen. De Kamer krijgt het wetsvoorstel binnenkort aangeboden door mijn collega van Justitie en mijzelf. Die richtlijn zal de Consumentenautoriteit handhaven. Als de Kamer de voorgestelde wet goedkeurt, is de motie ondersteuning van het beleid. Ik neem de boodschap van de motie dus mee.

De heer Ten Hoopen heeft een duidelijke motie neergelegd over de Winkeltijdenwet. Die motie verzoekt om handhaafbaarheid. De aangegeven richting daarbij is echter aan een volgend kabinet. Ik begrijp de overwegingen overigens zeer goed. Ik draag die een warm hart toe.

De heer Ten Hoopen heeft ook een amendement ingediend. Ik begrijp van de andere woordvoerders dat er vandaag een duidelijk signaal is afgegeven. Dat is goed nieuws voor de grensregio's. In eerste termijn heb ik gezegd dat dekking van een zo groot bedrag op de EZ-begroting zeer moeilijk is. Ik heb het kabinetsstandpunt over de door de heer Ten Hoopen voorgestelde dekking van het amendement reeds gegeven. Wij zijn het eens over het belang van de concurrentie in de grensregio's ten opzichte van België en Duitsland.

De heer Irrgang kent mij beter dan dat ik niet gevoelig zou zijn voor wat er in andere delen van de wereld leeft. Ik heb het niet over de VOC gehad. Vrijhandel en handel vormen voor Nederland, de opkomende markten en de minst ontwikkelde landen de weg om te gaan. Ook voor Afrika bieden handel en ondernemerschap een perspectief op de lange termijn.

De heer Irrgang (SP): Begrijp ik goed dat de staatssecretaris afstand neemt van de VOC-mentaliteit? Die staat overigens wel in de canon. Het ging volgens die canon niet om vrijhandel, maar om onderdrukking en geweld. Ik neem aan dat de staatssecretaris van dat deel van de VOC-mentaliteit niet zo is gecharmeerd.

Staatssecretaris Van Gennip: Mijn tweede termijn bij deze begrotingsbehandeling is te kort om afstand te nemen van welk onderdeel dan ook van de VOC. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat er toen een aantal dingen zijn gebeurd waar wij niet trots op zijn. Er zijn toen echter ook veel dingen gebeurd waar wij wel trots op zijn. De VOC staat voor het eerste gedeelde risico voor verschillende ondernemers en een prachtige financiering.

De heer Aptroot heeft een motie ingediend over de auteursrechten, die mij vraagt om voorstellen te doen voor transparantie en goed beheer. Ik ga hierover in overleg met mijn collega van Justitie. Ik zie de motie, als wij het voor elkaar krijgen, als ondersteuning van het beleid. Wij hebben wel te maken met private organisaties. Zijn signaal en dat van de ondernemers is duidelijk, dus ik zal dit met mijn nieuwe collega bespreken en de Kamer over de voortgang berichten.

Ik kom op de motie van de heer Aptroot op stuk nr. 7. Wij hebben vele malen over het CBS van gedachten gewisseld. Ik zal voor 1 maart 2007 laten weten in hoeverre wij wat hij vandaag over de CBS-statistieken heeft gezegd in voorstellen kunnen verwerken. Dat is een voorschot op het antwoord op de vraag van de vrijwilligheid. Ik zeg dat toe onder de voorwaarde dat de heer Aptroot meegaat op werkbezoek naar het CBS om daar met eigen ogen te zien wat er al is bereikt.

De heer Aptroot (VVD): Ik vind dat de staatssecretaris de uitvoering van een motie niet mag laten afhangen van de vraag of een Kamerlid wil meegaan op werkbezoek. Ik wil sowieso mee, ondanks dat soort dreigementen. Gaat de staatssecretaris dan ook mee naar een ondernemer om te horen hoe het echt zit?

Staatssecretaris Van Gennip: De heer Aptroot weet dat ik ten minste 365 ondernemers per jaar spreek en dat ik dan ook over de CBS-statistieken praat, maar daar hebben wij het vorige keer al over gehad.

Voorzitter. De heer Slob en de heer Van der Vlies refereerden aan de Winkeltijdenwet. Ik heb duidelijk toegezegd dat ik de gemeenten een handreiking doe, zodat zij die wet beter kunnen handhaven.

Soms duurt het lang om een reactie op een evaluatie voor te bereiden. Daaruit blijkt hoe gecompliceerd dit onderwerp is, niet alleen voor politieke partijen maar ook voor maatschappelijke organisaties. Daar werken wij hard aan. Voor een volgend kabinet ligt er dus een prima voorbereiding. Het kabinet kan zich dan snel een mening vormen en daar met de Kamer over van gedachten wisselen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties en dinsdag 31 oktober over de begroting en de amendementen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.