Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Vaststelling begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2007

30800 VII 18 Verslag van een algemeen overleg

Vergaderjaar 2006-2007

Nr. 18 Vastgesteld 28 november 2006

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 12 oktober 2006 overleg gevoerd met minister Nicolaï voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over:

– de schriftelijke vragen van de leden Irrgang, Van Oudenallen en Szabó, Spies en Dubbelboer over de beveiliging van stemmachines (Aanhangsel nr. 145).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Irrgang (SP) stelt vast dat moderne technologie vraagt om moderne beveiliging en dit is nu juist het probleem bij stemcomputers. Alle waarschuwende rapporten en alle Kamervragen van verschillende partijen ten spijt – de SP stelde al in 1998 vragen – zijn de problemen jarenlang genegeerd. Onder andere door minister Pechtold, de ambtsvoorganger van de minister, die vorig jaar doodleuk stelde dat fraude met stemcomputers niet mogelijk is. Deze minister neemt gelukkig wel maatregelen, maar het is de vraag wat hij nu precies zal doen voor 22 november, opdat de beveiliging van de stemcomputers op een zo hoog mogelijk niveau wordt gebracht.

Kunnen alle 8000 stemcomputers in Nederland in die korte tijd worden gecontroleerd of wordt er een steekproef gedaan en, zo ja, hoe groot is die steekproef? Zou het in dat geval niet verstandig zijn om sowieso de computers in Rotterdam te controleren, omdat daar overduidelijk sprake was van een slechte beveiliging?

In het antwoord op de Kamervragen schrijft de minister dat de herprogrammeerbare unit zal worden vervangen door een eenmalig te programmeren unit. Kunnen voor 22 november alle machines worden aangepakt? De stemmachine zal daarna worden verzegeld. Dit werd tot nu toe gedaan met een eenvoudig verkrijgbaar sleuteltje. Hoe zal dit in de toekomst verlopen?

De minister schrijft verder dat de uitkomsten van het Amerikaanse onderzoek niet relevant zijn voor de in Nederland gebruikte stemmachines, omdat die op stand alone basis werken. Daarnaast worden er echter ook computers van de Sdu gebruikt, onder andere in Amsterdam, en die

kunnen wel gegevens langs elektronische weg verzenden. Is het wel verstandig om die computers te gebruiken?

De minister staat niet afwijzend tegenover de suggestie om de broncode beschikbaar te stellen aan de Kiesraad. Hij zou zich echter wel wat assertiever kunnen opstellen. Kan hij ervoor zorgen dat de broncode voor 22 november beschikbaar is?

Inmiddels is gebleken dat met een detector op afstand kan worden vastgesteld waar mensen op stemmen. Hoe kan het stemgeheim worden gewaarborgd?

De heer Irrgang is van mening dat hertelling van stemmen in principe mogelijk moet zijn. De invoering van een paper trail kan daarvoor zorgen. De minister wijst dit niet op voorhand af, maar dit kan niet voor 22 november. Wanneer dan wel?

Er kunnen nog veel vragen worden gesteld, maar het kabinet lijkt de problemen nu eindelijk serieus te nemen. Daarom is het goed dat er een projectgroep wordt opgericht die zal nagaan wat er na 22 november in de aanloop naar de statenverkiezingen nog verder kan worden verbeterd. De heer Irrgang dringt erop aan dat er nog een stap verder wordt gezet door de instelling van een onafhankelijke commissie die aanbevelingen voor de langere termijn kan doen. Vrije en eerlijke verkiezingen behoren tot de kern van de democratie. Waterdichte garanties kan niemand geven, ook niet als er met potlood wordt gestemd, maar er moet wel naar een optimale beveiliging worden gestreefd en dat is tot nu toe nagelaten.


De heer Dubbelboer (PvdA) zegt dat het fundament van de democratie is dat iedere stem geldt. De machines die de stemmen tellen en het proces dat daaraan ten grondslag ligt, moeten voor 100% betrouwbaar zijn. De schijn van onbetrouwbaarheid moet te allen tijde worden vermeden en waar nodig weggenomen, maar helaas lijkt er nu toch enige schijn van onbetrouwbaarheid te zijn ontstaan.

De minister geeft goede aanzetten voor een oplossing. Het motto moet zijn dat kwaadwilligen geen enkele mogelijkheid hebben om het stemproces te beïnvloeden; de machines en het stemproces moeten volledig «hufterproof» zijn. Dit betekent dat de beveiliging van de opslag van stemmachines bij sommige gemeenten drastisch moeten worden verbeterd. Verder moeten er waarborgen zijn dat er niet met de stemmachines kan worden geknoeid.

Omvat de controle van alle stemmachines voor 22 november aanstaande ook de computers van de Sdu? Wie voert die controle uit en hoe? Hoe kan worden voorkomen dat het stemgeheim wordt geschonden doordat de uitgebrachte stem kan worden getraceerd?

TNO is belast met de controle. Wil de minister ingaan op de vraag of het wenselijk is dat de controle wordt uitgevoerd door een privaat bedrijf, onder de verantwoordelijkheid van de overheid of door een volledig onafhankelijke toezichtcommissie zoals in België het geval is?

De heer Dubbelboer vraagt vervolgens hoe kwetsbaar de verzending van de uitslagen via de machines van de Sdu is.

Hij stemt in met de analyse van de voor- en nadelen van een paper trail. Hij onderschrijft een onderzoek naar de vraag of het wenselijk is de broncode bij de Kiesraad te deponeren.

Hij zegt dat hij de ontwikkelingen nauwgezet zal volgen. Natuurlijk hoeft er niet te worden teruggegrepen naar potlood en papier, want die werkwijze heeft als nadeel dat er veel ongeldige stemmen wordt uitgebracht doordat mensen zich vergissen.

Indien de conclusie uiteindelijk toch is dat het stemproces niet betrouwbaar is, kan ter plaatse altijd nog een controle worden uitgeoefend volgens de zogenaamde methode Veldkamp. Hij overhandigt een artikel uit Dagblad Trouw waarin die methode wordt beschreven.


Mevrouw Spies (CDA) wijst erop dat er twee keiharde randvoorwaarden gelden voor het stemmen: het stemgeheim en de betrouwbaarheid van de uitslag. Toen de stemcomputer zijn intrede deed, ging de vlag uit. Bij de voorbereiding van die intrede is niet over een nacht ijs gegaan. Uit het antwoord op schriftelijke vragen van 1 april 2004 blijkt dat die voorbereiding ruim vijf jaar heeft geduurd. In die periode zijn er protocollen en randvoorwaarden opgesteld. Dit betekent niet dat er nu op mag worden vertrouwd dat wat in het verleden is bedacht, ook in de toekomst goed zal werken. Zij twijfelt echter niet aan de betrouwbaarheid en aan het borgen van het stemgeheim. Zij wil in ieder geval niet terug naar het rode potlood.

De nonchalance waarmee sommige gemeenten kennelijk omgaan met de stemcomputers is onthutsend. Uit de antwoorden op de vragen blijkt dat de minister deze kwestie serieus neemt en een aantal maatregelen heeft getroffen of voorbereid. Zo heeft hij Nedap opdracht gegeven om extra beveiligingsmaatregelen te treffen. Zal Nedap alle stemcomputers controleren, inclusief die van de Sdu? Waarom heeft de minister die opdracht aan Nedap verstrekt en heeft hij er niet voor gekozen om dit aan de gemeenten over te laten? Waaruit bestaat de controle door TNO? Gaat TNO ook nog eens een keer alle gemeenten langs? Is dit fysiek haalbaar voor 22 november? Wat kosten deze maatregelen en wie betaalt die kosten?

De circulaire aan de gemeenten is helder en bevat behoorlijk wat instructies en protocollen om in ieder geval op papier een goede gang van zaken te waarborgen. Het grootste probleem is echter de naleving van die instructies en protocollen. Tot op heden is niet bekend hoe de gemeenten hiermee om gaan. Nu moet worden vastgesteld dat een of meer gemeenten over de schreef zijn gegaan door een stemcomputer uit te lenen en dat de opslag bij gemeenten te kort schiet. Heeft de minister de indruk dat dit tot een enkele uitzondering beperkt blijft of zijn er meer gemeenten die zich hieraan schuldig maken?

Mevrouw Spies is verrast over de opmerking dat er geen wettelijke belemmeringen bestaan voor de door de gemeenten gevolgde handelwijze. Het uitlenen en verkopen van stemcomputers is dus toegestaan. Dit lijkt toch strijdig met de bedoeling van de wetgever.

Er is nu onvoldoende informatie beschikbaar om een besluit te kunnen nemen over voorzieningen als paper trail en openbare broncodes, maar aan die aspecten moet voor de langere termijn wel aandacht worden besteed.


Ook de heer Duyvendak (GroenLinks) stelt voorop dat geheime en eerlijke verkiezingen de kern vormen van de democratie. Als die ter discussie komen te staan, staat de democratie ter discussie. Daarom moet worden voorkomen dat er gerede twijfel ontstaat over de verkiezingen in Nederland. De periode van het papier en rode potlood kende meer waarborgen voor transparantie en openheid dan er nu zijn. De telling van de stemmen was toen openbaar. Dit deel van het proces is met de stemcomputer verdwenen.

In 2004 voorzag het kabinet geen problemen en het was dus ook niet bereid om maatregelen te nemen. De minister lijkt zich nu ook op het standpunt te stellen dat er geen probleem is, maar hij neemt wel maatregelen. Deelt hij de mening dat er toch wel sprake is van een probleem en dat het misschien wat laat is om nog handelend te kunnen optreden?

Wordt de minister gerapporteerd over de fysieke beveiliging van de stemmachines? Zijn zij nu echt achter slot en grendel opgeslagen? De verzegeling is een zwak punt. Het is een middeleeuwse methode en zegels zijn kwetsbaar. Worden de voorzitters van de stembureaus geïnstrueerd over de controle op de zegels?

Wie controleert de controleurs? In de komende weken worden de 8000 stemcomputers gecontroleerd. Wordt die taak opgedragen aan Nedap? De heer Duyvendak zou dit een betwistbare oplossing vinden, want Nedap heeft commerciële belangen in dezen en dit is toch een publieke zaak.

De minister schrijft dat de meermalige units in de stemmachines worden vervangen door eenmalige units. Daarmee lijkt hij aan de aard van het probleem voorbij te gaan, want de actiegroep heeft een chip uit de machine vervangen en dan maakt het niet uit of die een- of meermalig is. Het probleem is dat het systeem niet herkent dat er een nieuwe chip in de machine wordt gezet.

De minister is nog niet ingegaan op het mogelijk «afluisteren» van stemmachines waardoor het stemgeheim wordt geschonden. In Duitsland is dit probleem ook gesignaleerd en daar wordt inmiddels met andere stemcomputers gewerkt. Zou het niet beter zijn om in Nederland ook op andere stemcomputers over te gaan?

Er wordt een lange termijn analyse aangekondigd. De heer Duyvendak vindt dit woord wat ongelukkig gekozen, want er moet zo snel mogelijk worden gehandeld. Hij vraagt of aan de analyse van de mogelijkheden van paper trail en een openbare broncode, ook de discussie over publiek versus privaat kan worden toegevoegd dat wil zeggen: wat wordt in dezen aan marktpartijen en bedrijven overgelaten en welke rol is er weggelegd voor de overheid. Wanneer is de studie klaar? Wat kan er nog geregeld worden vóór de statenverkiezingen?

In aansluiting op het pleidooi voor de instelling van een onafhankelijke commissie, suggereert hij dat het onderzoek wellicht kan worden uitgevoerd door de Algemene Rekenkamer.


Net als andere woordvoerders wijst de heer Van der Ham (D66) op het belang van het recht op vrije verkiezingen. De twijfel die nu is ontstaan over de betrouwbaarheid van de Nederlandse stemmachines, kan bijdragen aan een gevoel van wantrouwen in het systeem. Dit moet hoe dan ook worden voorkomen. Mensen moeten het gevoel en de verzekering hebben dat hun stem goed terecht komt.

Het stemmen met potlood en papier heeft zekere voordelen, maar het levert ook problemen op. Er was niet zozeer sprake van fraude, maar door vergissingen gingen er veel waardevolle stemmen verloren. Het papieren stemsysteem was een zogenaamd gedistribueerd systeem waarbij het tellen decentraal plaatsvond. De kans op fouten was iets groter, maar het gevaar van fraude was klein. Bij het stemmen met stemcomputers is er een dominante marktpartij. Er is geen reden om te twijfelen aan de betrouwbaarheid van Nedap, maar daarmee is de basis van het democratisch bestel in handen gelegd van een heel klein groepje. Hoe denkt de minister hierover? Moet er niet wat meer verscheidenheid zijn?

Naast de vraag of het stemmen veilig is, is het ook van belang dat de Nederlanders het stemsysteem betrouwbaar achten. Kan de minister garanderen dat het stemsysteem en het stemgeheim bewaard blijven? Welke acties zal hij ondernemen om te voorkomen dat de stem wordt «afgeluisterd»? Klopt het dat de stemcomputer van Nedap niet eerst de integriteit controleert van de programmatuur die erop wordt gedraaid? Waarom niet? Is het mogelijk om de broncode van stemmachines aan een onafhankelijke audit te onderwerpen? Is de minister het eens met de stelling dat openbare inzage van de broncode de controleerbaarheid van elektronisch stemmen verbetert?

Tijdens het stemproces hebben medewerkers van de Sdu via GPRS toegang tot de door hen geleverde stemcomputers. Deelt de minister de mening dat de toegang tot stemcomputers niet alleen fysiek, maar ook elektronisch moet worden beperkt?

Ziet de minister mogelijkheden om het proces van elektronisch stemmen transparanter te maken? De heer Van der Ham verwacht dat dit het vertrouwen in het proces en daarmee in de uitslag van de verkiezingen zal vergroten.

Hij heeft begrip voor de bezwaren die zijn geuit tegen paper trail, maar als er ergens een papieren afdruk beschikbaar is van de uitkomst van de stemmingen, zal dit het vertrouwen van de kiezers vergroten. Hoe denkt de minister hierover?

Het Nederlandse Juristencomité voor de Mensenrechten heeft voorgesteld om internationale waarnemers uit te nodigen voor de komende verkiezingen. In 1998 zijn er ook waarnemers geweest, maar in 2002 en 2003 niet. De aanwezigheid van waarnemers zal een bijdrage leveren aan het vertrouwen in de eerlijkheid van de verkiezingen.

Wat zijn de gevolgen van deze problemen met het elektronisch stemmen voor de invoering van internetstemmen?


De heer Szabó (VVD) leidt uit het feit dat de schriftelijke vragen van de Kamer zo snel zijn beantwoord af dat de afkorting BVK bij deze minister staat voor bestuurlijke voortvarendheid en krachtdadig ingrijpen. Zijn ambtsvoorganger ontkende vorig jaar nog dat er problemen zouden zijn met de stemcomputers. Des te schokkender is het dat er in een televisieprogramma wordt geconstateerd dat er wel degelijk het nodige aan de hand is.

De heer Szabó gaat ervan uit dat het probleem niet zozeer wordt veroorzaakt door het kraken van de stemmachines. Systemen zijn altijd te kraken, zeker als de machine stand alone werkt en er de nodige tijd is om een machine te manipuleren. Het probleem wordt vooral veroorzaakt door de bevoegdheid van de gemeenten om eigenstandig te kunnen handelen. Zij hebben tweemaal een brief gekregen waarin wordt gevraagd om extra aandacht voor de beveiliging van de stemmachines. In het televisieprogramma werd echter duidelijk dat de beveiliging bij veel gemeenten te kort schiet. Dit zou de grootste zorg moeten zijn. Beveiliging kan altijd maar voor 99,9999% worden gewaarborgd, maar dat niveau moet dan wel door de gemeenten worden nagestreefd. Welke maatregelen hebben de gemeenten genomen om de bewaking van de stemcomputers te verscherpen, in ieder geval tot 22 november?

Ook de heer Szabó vraagt de minister om een toelichting op de verzegeling. Wordt er gekozen voor loden verzegeling of voor unieke verzegeling?

De bewaking is op dit moment het belangrijkste punt. Denkt de minister dat er extra diensten nodig zijn, bijvoorbeeld door particuliere bewakers of de politie? Er mag geen enkele opslagplaats in Nederland zijn waar kan worden ingebroken.

Hoe kan worden voorkomen dat stemcomputers worden «afgeluisterd»? Kan het stemgeheim voor 100% worden gewaarborgd?

Door middel van experimenten wordt het stemmen per internet verkend. De heer Szabó is daar een warm voorstander van. Voor internetstemmen wordt de nieuwste technologie gebruikt en niet die verouderde «dozen» die nu worden gebruikt. Iedere Nederlander krijgt een elektronische identiteitskaart en er worden waarborgen als biometrie uitgerold. Is de minister bereid om de komende jaren voortvarend aan deze manier van stemmen te werken?


Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen) vindt het jammer dat in de circulaire voor de gemeenten heel veel vragen worden gesteld in plaats van maatregelen worden opgelegd. Het is haar opgevallen dat in de afgelopen jaren de blanco stemmen niet zijn geteld. Waarom is er in die experimentele periode van vijf jaar nooit naar die blanco stemmen gekeken en naar de betekenis ervan?

De minister schrijft dat de gemeenten de opkomst met mate mogen bevorderen. De lijsttrekkers mogen mensen niet met cadeautjes hun stem ontlokken, maar voor de laatstgehouden gemeenteraadsverkiezingen schijnt dit wel te zijn gebeurd. Hoe kan dit worden voorkomen?

Bij het stemmen met twee volmachten is een legitimatie vereist. Waarom is niet iedereen die gaat stemmen verplicht zich te legitimeren? Vooral op de grotere stembureaus is het ondoenlijk om mensen te herkennen die voor een tweede of derde maal komen stemmen. Is de minister bereid die werkwijze te testen?

Er is in werkelijkheid geen sprake van een hertelling, want daarvoor wordt hetzelfde strookje uitgedraaid en dan is de uitkomst natuurlijk hetzelfde.

In de circulaire staat dat stemcomputers niet mogen worden uitgeleend. Mevrouw Van Oudenallen wijst erop dat zij in het voorjaar voor een televisie-uitzending een proef heeft gedaan met een nieuwe stemcomputer. Iedereen kon dit proberen en later is die computer weer gewoon voor de verkiezingen gebruikt.

Zij vraagt of er weer net als vroeger waarnemers in de stemlokalen aanwezig kunnen zijn. Bij iedere uitslag van een verloting of iets dergelijks moet in Nederland een notaris aanwezig zijn. Waarom geldt dit niet voor de verkiezingen? Is de minister bereid om een experiment te doen, bij voorbeeld in Amsterdam, waarin notarissen worden gevraagd in hun vrije tijd in het stemlokaal aanwezig te zijn?

Antwoord van de minister

De minister vindt dat de woordvoerders terecht hebben benadrukt dat verkiezingen betrouwbaar moeten zijn en zelfs niet de schijn van onbetrouwbaarheid mogen hebben. Hij deelt in zoverre de zorgen die zijn geuit, omdat er zaken aan het licht zijn gebracht die aanleiding geven tot nadere stappen. Overigens uit hij zijn waardering voor de mensen die die zaken aan het licht hebben gebracht. Het beraad met alle betrokkenen wordt voortgezet om na te gaan of er nog nieuwe ontwikkelingen zijn of nieuwe zorgen waarvoor nog nieuwe oplossingen gevonden moeten worden. De maatregelen die nu zijn getroffen, zullen er voor zorgen dat de verkiezingen op 22 november betrouwbare verkiezingen zullen zijn. Dit is en blijft de eis. Hij benadrukt dat hij alert blijft, want de stemmachines zijn en blijven gebaseerd op techniek en er is altijd wel een «techneut» die daar iets mee wil doen. Hij voegt hieraan toe dat hij dit dossier vanaf zijn aantreden als een van de lastigste heeft beschouwd. Er is intensief over gesproken en die aandacht is niet verslapt. In de circulaire die eind september aan de gemeenten is toegestuurd, zijn de belangrijkste maatregelen al aangekondigd, dus nog voordat de stichting Wij vertrouwen stemcomputers niet haar bevindingen publiek maakte. Die bevindingen waren aanleiding voor extra stappen daar bovenop.

Alle stemcomputers die bij gemeenten staan, worden gecontroleerd door de Nedap. Er is nu ongeveer een derde van de computers gecontroleerd en volgens de planning zijn begin november alle machines gecontroleerd. De Nedap controleert of er iets met de machines is gebeurd, of er een nieuwe chip is ingebouwd en of de software een afwijking vertoont. Vervolgens wordt er nieuwe software ingebouwd die niet herprogrammeerbaar is. Daarmee wordt de software zelf beveiligd. Vervolgens wordt de machine verzegeld met een unieke verzegeling die niet kan worden opengeknipt of nagemaakt. Op deze manier worden alle machines beveiligd. TNO controleert de aanpak van Nedap op alle punten en zal steekproefsgewijs controleren of afzonderlijke stemmachines inderdaad op de afgesproken manier zijn beveiligd en verzegeld. Over deze maatregelen waren al afspraken gemaakt met de Nedap en TNO en zij zijn aangekondigd in de circulaire aan de gemeenten. De Kiesraad wordt voortdurend geïnformeerd over de gang van zaken.

TNO is de onafhankelijke instantie in deze procedurestappen en zal de controle op deze stappen uitvoeren. TNO is niet de controleur van de verkiezingen. In de aanloop naar de verkiezingen is de minister daarmee belast, maar uiteindelijk is dit een verantwoordelijkheid van de Kamer, nu, maar ook na de vaststelling van de uitslag. Er is geen enkele reden om aan de onafhankelijkheid van TNO te twijfelen. Het personeel van TNO wordt «gescreend» op betrouwbaarheid en integriteit. TNO handelt in opdracht van het ministerie en die opdracht is tweeledig. Het systeem wordt gecontroleerd, evenals de verzegeling en de inbouw van de niet-herprogrammeerbare chip en steekproefsgewijs wordt nagegaan of de controle door Nedap op de afgesproken wijze wordt uitgevoerd. De minister zegt dat hij zich zal beraden op de wijze waarop over deze werkzaamheden van TNO kan worden gerapporteerd.

De gemeenten zullen precieze instructies krijgen voor de controle van de stemmachines in de stembureaus. De verzegeling van de machine wordt niet verwijderd en moet aan het einde van de dag nog steeds in tact zijn.

Bij de Sdu worden de stemmachines centraal opgeslagen en er is nogmaals gecontroleerd of de fysieke beveiliging in orde is. Dit is het geval. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat het vervoer en de plaatsing van de machines afdoende is beveiligd. Uit de televisie-uitzendingen kon worden opgemaakt dat een gemeente een machine ter beschikking had gesteld en dat een andere gemeente de opslag niet goed had geregeld. Het is wettelijk verboden om een stemmachine die is gebruikt voor andere doeleinden opnieuw te gebruiken. Een machine die is uitgeleend, even op straat heeft gestaan of wat dan ook, mag niet opnieuw worden gebruikt. Tijdens de controle van de machines is komen vast te staan welke machine is uitgeleend aan het programma. Nedap kan dus inderdaad vaststellen of een machine is gebruikt voor andere doeleinden. De betrokken gemeente is gevraagd waarom zij meende dat zij de machine kon uitlenen; deze machine zal in ieder geval niet meer worden gebruikt.

Daags na de verontrustende berichten in de media is een brief aan alle gemeenten verzonden met de oproep ervoor te zorgen dat de fysieke beveiliging in orde is. Het is een zaak van de plaatselijke volksvertegenwoordiging om hierop toe te zien. In Rotterdam heeft dit tot een stevig debat geleid en zijn er onmiddellijk maatregelen genomen. De minister zegt dat hij niets kan regelen, dit is een verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar hij volgt wel wat zij doen en wat zij verstaan onder de extra beveiliging die nodig is. Hij kondigt aan dat hij binnenkort een gesprek zal hebben met de Nederlandse Vereniging van Burgerzaken waarin zal worden ingegaan op de wijze van beveiliging en andere maatregelen. Daarbij zal ook aandacht worden gevraagd voor de beveiliging van de machines die de dag te voren in de stembureaus worden geïnstalleerd. Na controle is het uitlenen of ander gebruik van de stemmachines, bij voorbeeld om te oefenen, niet meer geoorloofd en niet meer mogelijk.

De mogelijkheid dat buiten het stemhokje kan worden vastgesteld wat iemand heeft gestemd, is een punt van zorg en er zal alles aan worden gedaan om hiervoor een oplossing te vinden. Overigens kan die mogelijkheid nooit helemaal worden uitgesloten, ook niet als er met papier en potlood wordt gestemd. Met een kleine camera in het stemhokje kan immers ook worden waargenomen op wie de kiezer een stem uitbrengt. Dit kan nooit volledig worden voorkomen, maar als er enige indicatie zou zijn dat zoiets gebeurt, kan er natuurlijk extra worden gecontroleerd. Iets vergelijkbaars moet nu ook gebeuren. Het probleem valt in twee delen uiteen. Er kunnen radiogolven worden opgevangen tot enkele tientallen meters vanaf de stemmachine, dus ook buiten het stemlokaal. Dit is niet de eerste zorg, want iemand die buiten staat, weet alleen welke stem er is uitgebracht, maar niet wie dat heeft gedaan. Dit neemt niet weg dat de mogelijkheden om dit te voorkomen, moeten worden verkend. De grootste zorg is echter dat iemand die zich in het stembureau ophoudt, weet te achterhalen wie die stem uitbrengt. De vraag is of het, met welk geavanceerd technisch middel dan ook, mogelijk is in het stembureau radiogolven op te vangen zonder dat dit iemand opvalt. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. In dit kader is ook aan de AIVD om advies gevraagd. Los van de technische oplossingen, moet natuurlijk ook de controle op orde zijn. De voorzitter van het stembureau is verantwoordelijk voor de ordelijke gang van zaken in het bureau. Als zich daar iemand ophoudt die maar wat om zich heen staat te kijken, is het de taak van de voorzitter van het stembureau om actie te ondernemen. De Kamer zal worden geïnformeerd over de bevindingen in dit kader.

Desgevraagd antwoordt de minister dat hij bekend is met de discussie en de ontwikkelingen in Duitsland. Die worden nauwgezet gevolgd.

Al deze aspecten staan natuurlijk op het lijstje van vraagpunten dat wordt gehanteerd bij de ontwikkeling van het elektronisch stemmen voor volgende verkiezingen.

De minister is van mening dat de broncode bij een onafhankelijke instantie bekend moet zijn. TNO kent die broncode. Hij heeft er geen bezwaar tegen dat die code ook bij de Kiesraad bekend is. Dit kan eventueel nog formeel worden bevestigd.

De mogelijkheden van paper trail moeten worden onderzocht. Het staat niet op voorhand vast dat dit een goede methode is, want in sommige landen waar deze werkwijze wordt gevolgd, zijn weer nieuwe onduidelijkheden ontstaan en lijken de nadelen groter dan de voordelen. De Kamer zal worden geïnformeerd over de bevindingen. Als die positief zijn, kan het systeem bij volgende verkiezingen worden ingevoerd. De onafhankelijke commissie of projectgroep die met dit onderzoek wordt belast, kan snel aan het werk en zal zelf moeten aangeven op welke termijn veranderingen kunnen worden ingevoerd.

Kort geleden is besloten om het experiment met stemmen in het buitenland via internet door te zetten, omdat er garanties zijn voor de beveiliging van deze werkwijze. Het is heel goed mogelijk dat deze manier van stemmen beter te beveiligen zal zijn. Daarom zal dit onderdeel uitmaken van het beraad van de projectgroep over de wijze van stemmen. De vraag of er dan nog wel sprake is van vrije verkiezingen, omdat niet kan worden vastgesteld of mensen hun stem wel in alle vrijheid uitbrengen, komt bij een latere discussie over de mogelijkheden van stemmen via het internet zeker ter sprake.

De aanwezigheid van waarnemers bij de verkiezingen kan leerzaam zijn voor alle partijen. Daarom zijn er via het ministerie van Buitenlandse Zaken afspraken gemaakt over de aanwezigheid van waarnemers bij de verkiezingen op 22 november. Het is een goede gewoonte dat landen en over en weer elkaars werkwijze volgen.

De minister stelt dat een aantal zaken principieel en in een breder verband moeten worden besproken. Dit geldt voor de technische kant van de zaak, hoe kunnen nieuwe risico’s worden ondervangen en ontdekt, maar ook voor principiële vragen als hoe wordt de onafhankelijkheid geregeld en hoe is de verhouding tussen publiek en privaat.

Een projectgroep zal zich op al deze aspecten beraden ten behoeve van de volgende verkiezingen. De punten die in dit overleg naar voren zijn gebracht, zullen daarbij worden meegenomen. Hij neemt de gedachte van een onafhankelijke commissie over. De Kamer krijgt een voorstel waarin wordt ingegaan op de samenstelling van de commissie en het traject dat zal worden afgelegd. In de commissie zullen ook mensen van buiten het ministerie worden opgenomen. Eerder is al contact gezocht met de stichting Wij vertrouwen stemcomputers niet en met professor Jacobs die kortgeleden over dit onderwerp heeft gepubliceerd. Ook de methode Veldkamp zal worden onderzocht. Er wordt gezocht naar een mix van mensen die kennis hebben van het democratisch proces van verkiezingen en echte techneuten. Dit is geen politieke commissie, maar er is ook geen sprake van een politiek probleem, want geen enkele partij in Nederland zal anders denken over het belang van vrije betrouwbare verkiezingen.

De Kamer zal voor het kerstreces over dit traject worden geïnformeerd.

Nadere gedachtewisseling

De heer Irrgang (SP) is tevreden omdat de minister deze problematiek zo serieus neemt en heeft toegezegd dat er een onafhankelijke externe commissie zal worden ingesteld.

Over de mogelijkheid om het stemgeheim te bewaren, moet snel duidelijkheid komen. De minister is niet ingegaan op de vraag of de uitslagen wel via GPRS moeten worden verzonden.

De heer Irrgang gaat ervan uit dat de onafhankelijke commissie zich zal buigen over vraagstukken als publiek-privaat, paper trail, enz. en dat dit uiteindelijk zal leiden tot aanbevelingen.


De heer Dubbelboer (PvdA) maakt de minister een compliment voor de toon van zijn antwoord en de serieuze aandacht die hij aan dit onderwerp besteedt.

De heer Dubbelboer is niet gerustgesteld door het antwoord op de vraag naar de veiligheid van de Sdu-machines. Worden die computers ook verzegeld? Wie controleert die machines en wie controleert de controleur?


Mevrouw Spies (CDA) stelt vast dat er een stevig pakket maatregelen op tafel ligt. Dat was ook nodig. Zij is ook niet gerust door het antwoord op de vraag naar de Sdu-machines. Zij gaat ervan uit dat TNO hierop ook steekproefsgewijs controles zal uitoefenen. Kan de minister dit toelichten.

Wil de minister nog ingaan op de vraag naar de kosten van deze maatregelen?


De heer Duyvendak (GroenLinks) is tevreden over de serieuze aanpak die de minister voorstaat. Daarnaast maakt hij de actiegroep een compliment, want zonder haar was dit alles niet boven tafel gekomen. Hopelijk blijft de minister intensief samenwerken met de actiegroep.

Wil de minister op korte termijn verslag doen van de manier waarop TNO de inspecties uitvoert? Hetzelfde geldt voor de aard van de verzegeling, de eventuele kwetsbaarheid daarvan en de manier waarop de zegels op de stembureaus worden gecontroleerd.

De mogelijkheid dat de stemmen worden afgeluisterd, blijft een punt van zorg. De heer Duyvendak dringt erop aan dat hierover snel duidelijkheid wordt geboden.

Voor de lange termijn is het belangrijk dat de onafhankelijke commissie alle risico’s en alle principiële vragen aan de orde kan stellen. De minister zegt dat de Kamer voor het kerstreces wordt geïnformeerd. Wordt zij dan geïnformeerd over de samenstelling van de commissie of over eventuele resultaten? Kan de minister een tijdschema opstellen? Kan een en ander worden afgerond voor de statenverkiezingen? Tot slot dringt de heer Duyvendak erop aan dat aan het werk van de commissie niet te veel randvoorwaarden worden gesteld. Als er principiële vragen moeten worden beantwoord, mag dat antwoord niet aan voorwaarden worden geboden.


De heer Van der Ham (D66) sluit zich aan bij de opmerking dat nu weer eens blijkt hoe belangrijk het werk van een actiegroep kan zijn.

Hij maakt zich zorgen over de mogelijkheid om stemmen «af te luisteren». Wat gebeurt als blijkt dat de stemmachines niet voldoende kunnen worden afgeschermd? Wat gebeurt er als de minister in een brief laat weten dat hij niet helemaal kan zeker stellen dat er niet wordt «afgeluisterd»?


De heer Szabó (VVD) is verheugd dat de minister voortvarend te werk gaat, maar hij ziet toch nog een paar punten van zorg.

Een van die zorgpunten is de plaatsing van het zegel. Het zou een sport kunnen worden om het zegel van de stemmachine te kraken. Hoe kan dit worden voorkomen? Is de minister bereid om instructies op te stellen, bij voorbeeld voor een regelmatige controle van het zegel gedurende de dag?

Er is een overleg aangekondigd met de Nederlandse Vereniging van Burgerzaken over de fysieke bewaking van de panden waar de systemen zijn opgeslagen. Wanneer zal dit plaatsvinden? Kan de minister onmiddellijk maatregelen nemen als blijkt dat de beveiliging van de panden op een of meer plaatsen onvoldoende is?


Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen) herinnert aan haar vraag naar de blanco stemmen. Verder vraagt zij of de minister haar stelling onderschrijft dat er geen hertelling mogelijk is. Zij vraagt hem nader in te gaan op haar opmerkingen over de identificatieplicht.

Zij dringt erop aan dat de medewerkers van de stembureaus een eed moeten afleggen. Tijdens de laatstgehouden verkiezingen zijn er nogal wat blunders begaan door leden van de stembureaus. De minister heeft naar aanleiding daarvan een heldere circulaire aan de gemeenten gestuurd. Heeft hij de mogelijkheid om sancties te treffen tegen betrokkenen?

De minister wijst de plaatsing van camera’s van de hand. Zij pleit voor een experiment op een stembureau om na te gaan wat er kan gebeuren op een dag.


De minister zegt dat er geen uitslagen van de Sdu-machines via een GPRS-verbinding zullen worden doorgeven als er ook maar enige twijfel bestaat over de beveiliging van die doorgifte. De uitslagen zullen dan telefonisch worden doorgegeven. Hij zegt toe dat dit zal worden onderzocht. De Kamer wordt hierover geïnformeerd.

Zij zal ook worden geïnformeerd over de «afluistermogelijkheden». Hij benadrukt dat er nooit waterdichte garanties kunnen worden gegeven. Het kan nu eenmaal niet worden voorkomen dat iemand in een stembureau over de schouder van een ander probeert mee te kijken of dat een hobbyist een poging onderneemt om een minicameraatje aan het plafond van een stemhokje te plakken. De informatie over de mogelijkheden van het «afluisteren» van een stemmachine zal de Kamer voor het einde van de maand bereiken. De minister zegt toe dat hij de juridische aspecten nog eens op papier zal zetten.

Verder zal de Kamer worden geïnformeerd over de techniek van de verzegeling.

Met de Sdu vindt nog overleg plaats om ervoor te zorgen dat de stemmachines verzegeld en beveiligd van de plaats van opslag naar het stemlokaal worden overgebracht. TNO zal worden gevraagd om dit door middel van steekproeven te controleren.

Blanco stemmen worden niet geteld omdat ze tot de ongeldige stemmen worden gerekend.

Over de identificatieplicht is advies gevraagd aan de Kiesraad. Dit onderwerp komt op een later moment terug.

De hertelling van stemmen is een onderwerp van onderzoek van de externe commissie.

Het gesprek met de Nederlandse Vereniging van Burgerzaken vindt begin volgende week plaats. Als er dan nog enige onduidelijkheid overblijft, zullen de gemeenten opnieuw worden benaderd en als die onduidelijkheid tot een enkele gemeente beperkt blijft, zal de burgemeester worden aangesproken. De minister benadrukt dat hij hier bovenop zit. Als dit gesprek nieuwe zorgpunten zou opleveren, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Er is al eerder contact gezocht met de actiegroep. Die had daar toen geen behoefte aan, maar de actiegroep is nu wel bereid tot een gesprek; dit vindt waarschijnlijk morgen plaats.

De kosten van de operatie van Nedap zullen gezamenlijk worden gedragen. De gemeenten zijn verantwoordelijk als er extra kosten moeten worden gemaakt voor de opslag of het vervoer van stemcomputers.

De minister vindt het vanzelfsprekend dat de commissie haar werk kan doen zonder dat haar beperkende voorwaarden worden opgelegd.

De gemeenten zijn verantwoordelijk voor een goede gang van zaken op de stembureaus. Zij richten op basis van de wettelijke voorschriften en circulaires stembureaus in en controleren de integriteit van de leden van de stembureaus. Als het gemeentebestuur dit onvoldoende doet, moet de gemeenteraad ingrijpen.

Toezeggingen

De minister heeft aan de Kamer toegezegd:

– dat hij verslag zal doen van de wijze waarop de steekproef van TNO verloopt;

– dat TNO ook controles zal uitvoeren op de Sdu-machines en dat de Kamer hierover zal worden geïnformeerd;

– dat hij informatie zal verstrekken over de wijze van verzegeling van de stemmachines en over de herkenbaarheid daarvan;

– dat de Kamer op de hoogte wordt gebracht van de instructies aan de gemeenten. Daarin zullen ook de leerpunten van het Duitse systeem worden opgenomen;

– dat zij zal worden geïnformeerd over de instelling van de onafhankelijke externe commissie en haar samenstelling. In de commissie zal voldoende technische expertise aanwezig zijn;

– dat zij binnen drie weken nadere informatie zal ontvangen over het stemgeheim, de procedures en de consequenties van eventuele risico’s;

– dat er geen uitslagen via GPRS zullen worden verzonden indien blijkt dat dit een risico kan opleveren. De Kamer wordt daar nog over geïnformeerd voor 31 oktober aanstaande;

– dat zij wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg met de Nederlandse Vereniging van Burgerzaken.


De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
De Gier

1  Samenstelling:Leden: Kalsbeek (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Wilders (Groep Wilders), De Pater-van der Meer (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Spies (CDA), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Hermans (LPF), Griffith (VVD), Nijs (VVD), Irrgang (SP), Meijer (PvdA), Özütok (GroenLinks) en Wagner (PvdA).Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Fierens (PvdA), Weekers (VVD), Slob (ChristenUnie), Szabó (VVD), Rambocus (CDA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Van As (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koşer Kaya (D66), Eski (CDA), Knops (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Hamer (PvdA), Leerdam (PvdA), Wolfsen (PvdA), Van der Sande (VVD), Kant (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), De Wit (SP) en Balemans (VVD).