Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Vaststelling begroting ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2007

30800 XIV 113 Verslag van een rondetafelgesprek

Vergaderjaar 2006-2007

Nr. 113 Vastgesteld 28 juni 2007

De vaste commissies voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 heeft op maandag 25 juni 2007 in het provinciehuis te Arnhem een rondetafelgesprek gevoerd over de evaluatie reconstructie zandgebieden (30 800 XIV, nrs. 13, 101 en 107 en 30 800 XI, nr. 82).

Van dit rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.


De Voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,
Schreijer-Pierik

De Voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Van Leiden

Aanwezigen: Schreijer-Pierik (voorzitter), Koopmans, Waalkens, Van der Vlies, Snijder-Hazelhoff, Polderman, Cramer, Ouwehand, Jacobi en Van Heugten, Van Leiden (griffier) en Berenschot (adjunct griffier) en voorts:


Rüpp (gedeputeerde Noord-Brabant), Jansen (gedeputeerde Overijssel), Keereweer (gedeputeerde Gelderland), Van der Tas (reconstructiecommissie Veluwe), Van Brink (reconstructiecommissie Achterhoek en Liemers), Van der Vinne (VNG), Van de Vondervoort (LVKK), Pijl (de landschappen/Natuurmonumenten), Winterman (SBB) en Wösten (juridisch adviseur Milieurecht)


De heer Cornielje (Commissaris der Koningin van Gelderland): Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer, geachte genodigden, statenleden, leden van gedeputeerde staten, ik heet u allen van harte welkom in het huis der provincie voor een officiële activiteit van de vaste Kamercommissies voor LNV en voor VROM op locatie. Wij zijn zeer vereerd dat u dat in Gelderland wilt doen.

Vorige week heeft u een werkbezoek gebracht aan Overijssel. Zoals u misschien weet, werken Overijssel en Gelderland altijd heel goed samen in het landsdeel Oost. Wij zijn blij dat u over de reconstructie wilt praten in Gelderland. Onze slogan is: Gelderland, dichter bij dan u denkt. Dat heeft u vanmorgen kunnen ervaren. De meesten van u zijn op tijd. De afstand is dus niet zo groot van Den Haag tot hier.

Het is de derde keer op rij dat wij mensen uit Den Haag mogen ontvangen. Een paar weken terug is de Kamervoorzitter, mevrouw Verbeet, op officieel werkbezoek geweest. Wij hebben haar meegenomen naar een aantal voor ons belangrijke zaken, onder meer het Openluchtmuseum. Het kabinet moet deze week een beslissing nemen waar het Nationaal Historisch Museum gevestigd gaat worden. De keuze is Amsterdam, Den Haag of Arnhem. Aangezien de meeste culturele infrastructuur in Amsterdam ligt, ongeveer 50%, en Den Haag als tweede volgt, is het logisch om de minister te steunen als hij straks beslist om het Nationaal Historisch Museum aan het Openluchtmuseum te koppelen en dus in Arnhem te vestigen. Voor de notulen: ik zie instemmend geknik! Vorige week hebben wij de ambassadeurs uit Den Haag ontvangen. Ook dat is belangrijk. Wij zijn internationaal georiënteerd. Er is een goed bezoek gebracht aan het MARIN-instituut in Wageningen.

Vanochtend is er een rondetafelgesprek met de vaste Kamercommissies. Vanmiddag is er een algemeen overleg. Ik probeer om bij de lunch aanwezig te zijn. Wij kunnen dan over diverse onderwerpen spreken. Wij staan daar ook na vandaag voor open. De gedeputeerden Jansen, Keereweer en Rüpp zijn tot het einde van de middag aanwezig. Ook bij hen kunt u met uw vragen terecht.

Ik wens u een vruchtbaar rondetafelgesprek en een heel goed algemeen overleg. Over het Nationaal Historisch Museum en het Openluchtmuseum komen wij nog te spreken.


De voorzitter: Dank u wel, commissaris. Het is voor leden van de Tweede Kamer een eer om in uw provincie aanwezig te zijn. De meesten van ons kennen u nog als collega in de Tweede Kamer. Het is prettig om elkaar op deze wijze te ontmoeten. Ik dank u vooraf al voor de hartelijke ontvangst en de voorbereidingen.

Vorige week zijn wij aanwezig geweest in Overijssel. Vandaag gaat het niet alleen om de reconstructie in het oosten van het land. Het gaat over de evaluatie van de reconstructie, de start van de reconstructie in de reconstructieprovincies en de gevolgen voor de andere provincies. Ik kijk daarbij even naar mevrouw Snijder, die uit het noorden van het land komt. Het onderwerp heeft veel belangstelling in Den Haag.

Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor VROM. Ik heet pers en publiek van harte welkom en natuurlijk de gasten die mogen inspreken bij de rondetafelgesprekken. Net als in de Tweede Kamer is hiervoor twee keer vijf kwartier gereserveerd. Er zijn verschillende Kamerleden aanwezig en vertegenwoordigers van de verschillende organisaties. Er volgt straks een rondetafelgesprek en geen hoorzitting. De mogelijkheid bestaat dus om op elkaar te reageren. Wij hebben allemaal goede inhoudelijk notities ontvangen. Er is dus geen reden voor herhaling. Net als in de Tweede Kamer geef ik de mogelijkheid voor een korte aftrap van de deelnemers zodat de Kamerleden die nog niet alles hebben kunnen doorlezen weer helemaal bij zijn. Ik deel ook mee dat straks ook het publiek de mogelijkheid krijgt om te spreken. Ik wil dat in het laatste halfuur laten plaatsvinden.

Ik geef als eerste het woord aan degenen die veel te maken hebben met de reconstructies, namelijk de vertegenwoordigers van de provincies. Het woord is aan de heer Keereweer. Normaal duurt een aftrap twee tot drie minuten, maar iedereen zal het ermee eens zijn dat ik de provincies een paar minuten meer de tijd geef.


De heer Keereweer (IPO, gedeputeerde provincie Gelderland): Voorzitter. Ik dank u voor uw uitnodiging. Allereerst geef ik aan dat de provincies zeer positief gestemd zijn over de werking van de reconstructiewet.

De wet heeft geleid tot een uitstekend breed, integraal proces van plattelandsontwikkeling. Thema’s als landbouw, natuur, milieu, water en leefbaarheid, maar ook sociaal-economische ontwikkeling zijn integraal met elkaar verweven. Daarnaast heeft de integrale procesvorming geleid tot grote regionale betrokkenheid vanuit alle actoren. De plannen van de twaalf reconstructiegebieden zijn inmiddels afgerond. Alle reconstructieplannen zijn door het Rijk goedgekeurd. Er zijn uitvoeringsorganisaties ingericht en uitvoeringsprogramma’s opgezet. Met betrokken gemeenten wordt op dit moment hard gewerkt aan planvorming rond de landbouwontwikkelingsgebieden. Ik wijs er daarbij op dat de reconstructie twaalf jaar duurt. Wij hebben afspraken gemaakt voor twaalf jaar dus onze plannen moeten in 2015 uitgevoerd zijn. Wij zijn daar dan ook volop mee bezig.

Onduidelijkheid in de wetgeving heeft eigenlijk geleid tot onverwachte uitspraken van de Raad van State. De provincies hebben bij de planvorming met name gehandeld in de geest van de wet terwijl de Raad van State de plannen beoordeelde naar de letter van de wet. De door de Tweede Kamer opgestelde nieuwe beleidsplannen en wetgeving, zoals de wijziging van de Wav, de nieuwe Wet geurhinder en veehouderij, Natura 2000 en de nieuwe wet op de ruimtelijke ordening, hebben voortdurend geleid tot onduidelijkheden over de kaders. Dat heeft invloed gehad op de reconstructieplannen en dat heeft nog steeds invloed op de lopende uitvoeringsprocessen. Ik noem het volgende voorbeeld. Het beleid voor Natura 2000 mag afspraken die in reconstructieverband zijn gemaakt over de landbouwontwikkelingsgebieden niet onmogelijk maken. In de landbouwontwikkelingsgebieden moeten bestaande intensieveveehouderijbedrijven kunnen uitbreiden. Nieuwe intensieve veehouderijen moeten zich daar kunnen vestigen. Dat is afgesproken en die afspraak moeten wij gestand doen.

Natuurlijk loopt niet alles goed. In de pers zijn in de afgelopen tijd veel ongenuanceerde berichten verschenen over de reconstructie. De Kamercommissie heeft echter zelf op 18 juni tijdens de excursies de stand van zaken in de praktijk kunnen zien. Wij hebben zowel de successen als de knelpunten laten zien. Wij zijn het echter volstrekt niet eens met de bewering dat de reconstructie mislukt is. Ik benadruk dat de reconstructie niet alleen maar bestaat, zoals de berichten in de media ten onrechte suggereren, uit het verplaatsen van de intensieveveehouderijbedrijven. Het beleid en de zonering van de intensieve veehouderij zijn wel een bijzonder onderdeel van de reconstructie. Daar bestaat waarschijnlijk geen verschil van mening over. Bij de verplaatsing spelen twee belangrijke opgaven een rol. De eerste opgave is het beschermen van de natuur door afbouw van de intensieve veehouderij bij kwetsbare natuur; dat betreft de extensiveringsgebieden. Maatregelen daarvoor bestaan uit het verplaatsen van bedrijven en het saneren van de intensieve tak op gemengde bedrijven. Overigens hoeven bedrijven niet weg te gaan uit de extensiveringsgebieden. Als zij echter fors willen doorgroeien en een financieel goede toekomst tegemoet willen gaan, dan moeten zij elders ruimte zoeken om te ontwikkelen. De tweede opgave betreft het ontwikkelen van duurzame locaties voor toekomstgerichte intensieve veehouderij, met name in de landbouwontwikkelingsgebieden, en het aanwijzen van duurzame locaties – sterlocaties – in verwervingsgebieden. Zoals u vorige week in Overijssel hebt kunnen zien, kost verplaatsing en inplaatsing in landbouwontwikkelingsgebieden echter tijd. Het is zelfs een heel grote stap voor ondernemers en hun gezinnen, financieel maar ook sociaal-emotioneel. Ook het vinden van de geschikte locaties en het aanwijzen door gemeenten kost tijd. Gemeenten zijn echter volop bezig om de landbouwontwikkelingsgebieden door te vertalen in de bestemmingsplannen, bij voorkeur natuurlijk interactief met ondernemers en mensen die in het landbouwontwikkelingsgebied wonen. De regeling is duidelijk. De gerealiseerde verplaatsingen leren dat de regeling ook daadwerkelijk in de praktijk functioneert. Vergeten wordt dat voor de inplaatsing veel wettelijke ruimtelijke ordening- en milieuvergunningsprocedures moeten worden doorlopen. Met de mogelijkheden van beroep en bezwaar door derden is lange tijd gemoeid, minimaal drie jaar. Ik denk dat de Reconstructiewet hierin niet heeft voorzien. Alle provincies hebben nu volop contracten met bedrijven: in Gelderland 48, in Brabant 76 en in Overijssel 23. Wij zullen de commissie de gegevens doen toekomen over de contracten die wij hebben afgesloten.

De wereld staat natuurlijk niet stil. In sommige ogen valt dat tegen, maar wij zijn op de goede weg. In de praktijk merken wij al dat de integrale zonering werkt. Daar waar er afname is, merken wij afname van de intensieve veehouderij, behalve in de LOG’s. In de LOG’s is sinds de vaststelling van de plannen zelf hier en daar een lichte stijging van het aantal bedrijven te constateren.


De voorzitter: Mijnheer Keereweer, kunt u naar een afsluiting gaan? Wilt u dan de punten noemen die het belangrijkste zijn voor de discussie en voor de Kamer?


De heer Keereweer: Met de problemen in de landbouwontwikkelingsgebieden willen de provincies in het bijzonder de zorgen aan u overbrengen over de consequenties die kunnen ontstaan bij het vervallen van de compartimentering van de varkensrechten per 1 januari 2008. De situatie zou kunnen ontstaan dat de beschikbare ruimte in de landbouwontwikkelingsgebieden wordt ingevuld door bedrijven elders. Is het zo verstandig om dat nu al te laten plaatsvinden? Wij pleiten daarom voor uitstel. Daarnaast vraag ik u, aandacht te vragen voor de spoedige uitvoering van de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Slob, waarin wordt gevraagd om een oplossing van fiscale knelpunten bij de uitvoering van de reconstructieplannen.

Resumerend: de reconstructie is op de goede weg. Kamer, wees kritisch op de voortgang, maar realiseer u dat reconstructie-uitvoering twaalf jaar duurt. Niet alles kan in één keer. Wees terughoudend met het maken van nieuw beleid en daarbij behorende wet- en regelgeving. Als er nieuwe regelgeving nodig is, zorg er dan voor dat goed wordt gekeken naar de gevolgen van de lopende uitvoeringsprocessen, waaronder reconstructie.

Voorzitter, de heer Jansen heeft mij verzocht om een opmerking te mogen toevoegen.


De voorzitter: Dan moet het wel een opmerking van één zin zijn.


De heer Jansen (IPO, gedeputeerde provincie Overijssel): Voorzitter. Naar aanleiding van een bericht vanmorgen in de krant dat ervoor pleitte om ook bestaande bedrijven in verwevingsgebieden mogelijkheden te geven om uit te breiden, kan ik u zeggen dat dit in alle provincies het geval is. Het probleempje daarbij is alleen dat het ministerie van LNV heeft gezegd in principe alleen een bijdrage te leveren via de verplaatsingsregeling voor bedrijven die naar landbouwontwikkelingsgebieden worden verplaatst, en alleen in heel uitzonderlijke gevallen naar het verwevingsgebied. Het is dus volop mogelijk.


De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Brink, die spreekt namens de reconstructiecommissies.


De heer Van Brink (Reconstructiecommissie Achterhoek en Liemers): Voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Mevrouw Van der Tas zal daarna wat aanvullingen op mijn verhaal geven. Ik wil mij beperken tot een paar hoofdpunten. U hebt allemaal onze notitie gekregen; die spreekt voor zich. In de notitie staan positieve en negatieve ervaringen vermeld. Ik wil u daar graag naar verwijzen. Juist omdat er veel kritiek is op de gang van zaken ten aanzien van de reconstructiecommissie, moet het positieve hier maar eens goed naar voren worden gebracht. Ik licht dat toe aan de hand van een voorbeeld van de Reconstructiecommissie Achterhoek en Liemers.

Ik ken dat voorbeeld natuurlijk het beste, maar dit gaat voor alle reconstructiegebieden op.

In de provincie Gelderland zijn 432 projecten opgezet waarin 225 mln. is geïnvesteerd. Dat betekent dat de streek 125 mln. heeft opgebracht. U moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik dit even kwijt wil. Ik ben voor mijn dagelijks brood ook nog dijkgraaf van het Waterschap Rijn en IJssel. Ruim 60% van dat bedrag is opgebracht door het waterschap. Ik wil hiermee aantonen dat de reconstructiecommissie wel degelijk succes heeft gehad.

Wij zijn ervan overtuigd dat het succes doorgezet kan worden. Dan moet wel worden voldaan aan een paar voorwaarden. Een belangrijke voorwaarde is vertrouwen. In de praktijk merken wij dat het wisselend beleid dat vaak uit Den Haag komt, contraproductief werkt. Dat is een belangrijk signaal om vanuit de regio door te geven. De Kamer kent ongetwijfeld het rapport van Alterra, waar het ook nog eens in staat. Continuïteit is ook van belang. Daarom doe ik een oproep aan alle overheden, waaronder Rijk en provincie: durf los te laten en geef de regio de verantwoordelijkheid. Wij hebben in het verleden laten zien dat wij die verantwoordelijkheid aan kunnen en dat wij dat allemaal in unanimiteit doen. Met betrekking tot het geven van vertrouwen aan de regio verwijs ik ook naar het rapport van Alterra.

Ik wil eindigen met een kritische noot, want dat kan ik niet laten. Ik heb eens rondgekeken. Natuurlijk zijn wij als voorzitters van een reconstructiecommissie – en wij spreken ook namens de andere reconstructiecommissies – zeer blij dat wij hier mogen zijn. Ik hoop dat wij straks in het debat een nadere toelichting kunnen geven. Mij valt echter op dat een heel belangrijke speler hier totaal ontbreekt. Ik heb niet voor niets het voorbeeld van het waterschap genoemd. Het waterschap is een van de grote dragers in de regio en dat geldt voor alle zandprovincies. Natuurlijk zijn wij in staat om de Kamer allerlei gegevens te doen toekomen en dat zullen wij zeker doen. Ik vind het echter een gemiste kans dat de waterschappen niet in staat gesteld zijn om hier als branche aanwezig te zijn.


De voorzitter: Kamerleden nodigen namens de commissie altijd sprekers uit van diverse organisaties. Als commissievoorzitter heb ik de waterschappen gevraagd om een notitie aan te leveren voor deze discussie, maar die hebben wij tot op heden nog niet gehad.


Mevrouw Van der Tas (Reconstructiecommissie Veluwe): Voorzitter. Ik heb waardering voor de komst van de Kamercommissie naar de reconstructiegebieden. Ik heb waardering voor de intensieve voorbereiding van de Kamercommissie. Ik sluit aan bij de woorden van mijn collega, de heer Van Brink. Integraliteit en gezamenlijkheid zijn sleutelbegrippen in de Reconstructiewet concentratiegebieden. Dat vraagt langjarige betrokkenheid van alle partijen om aan vertrouwen te blijven werken, niet alleen in het gebied, maar ook vanuit de rijksoverheid. Dat vertrouwen wordt wel danig op de proef gesteld door die stapeling van beleid. Ik noem twee concrete zaken. Ten eerste noem ik de vormgeving van de nationale landschappen uit de nota Ruimte. In plaats van dit als kans te zien, wordt het eerder als een bedreiging gezien en dat geeft te denken. De compartimentering, ook genoemd door de heer Keereweer, is ook een voorbeeld. Het vertrouwen moet bewaard in plaats van ondermijnd worden.

Een punt dat nog niet aan de orde is geweest, is de recreatie. Vanuit de context van de Reconstructiecommissie Veluwe is dat van belang. In het reconstructiebeleid is er voor veel punten forse aandacht. Ik noem landbouw, natuur, water. Met name de recreatie bij de ontwikkelingen is een stiefkinderlijke rol toebedeeld.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik vraag u om te helpen, mee te denken en mee te financieren. Ik vraag u de provincies te steunen in het voeren van adequaat gebiedsgericht beleid.


De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Vinne van de VNG voor een korte aftrap.


De heer Van der Vinne (wethouder Tubbergen): Voorzitter. Ik kan de heer Van Brink geruststellen. In het bestuurlijk overleg zijn de waterschappen eerstelijns deelgenoot van overleg. De spijt over de omissie van vandaag deel ik met hem.

Beginnen is een, volhouden is twee. Dat is van belang. Zo-even is gesproken over een planperiode van twaalf jaar. De Reconstructiewet voorziet in twee evaluatiemomenten: na vier jaar, na acht jaar en uiteraard een evaluatie aan het eind. Zeker de eerste evaluatie is van belang om de vinger te leggen op zaken die nog niet goed gaan, die beter of die anders kunnen. Veranderend inzicht kan daarbij een rol spelen. Veranderend inzicht heeft een schaduwzijde. In de ervaring van gemeentebestuurders komt het op duidelijkheid aan. Mensen in een gebied willen duidelijkheid. Wij moeten met die duidelijkheid omgaan. Bij tijd en wijle ontbreekt het daaraan, juist als het gaat om ontwikkelingen in de sectorale wetgeving. Ik noem twee voorbeelden. De WAV heeft voordelen, al zijn de meningen daarover verdeeld. Een ander voorbeeld is Natura 2000, waarbij de onzekerheid een nadeel is. Dat levert voldoende basis voor twijfel in het gebied. Dat vraagt om nauwkeurig handelen. Ik vraag de Tweede Kamer dan ook om bij sectorale wetgeving goed op te letten.

De reacties op een aantal grootschalige bedrijfsvestigingen bij de varkenshouderij roepen de vraag op of het verstandig is om de compartimentering per 1 januari aanstaande af te schaffen. Het zou wijs zijn om daarnaar kritisch te kijken. Wij staan voor een megaopgave. Draagvlak in het gebied is daarbij van belang. Als deze megaontwikkelingen het zorgvuldig opgebouwde draagvlak in een keer om zeep helpen, zijn wij verkeerd bezig. Er is dan sprake van «overkill». Er moet een aantal veiligheden ingebouwd worden.


De voorzitter: Het woord is aan de heer Van de Vondervoort van de LVKK.


De heer Van de Vondervoort (voorzitter Landelijke Vereniging van Kleine Kernen): Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. U hebt van ons een toelichting gekregen. Die spreekt voor zich. Ik haal er nu een aantal punten uit.

Ook in de evaluatie is op een aantal momenten aandacht voor de betrokkenheid van plattelandbewoners. In de evaluatie staat dat die erg gering was: «De directe invloed van bewoners was beperkt (...) Hoewel de planvorming dichter bij de burger plaatsvond dan voorheen kon de burger hierop zelf nauwelijks directe invloed uitoefenen.» De LVKK kent 1400 dorpsorganisaties. Wij vinden het bijzonder belangrijk dat inwoners van kleine kernen en de directe omgeving daarvan bij de verdere voortgang van het reconstructieproces een stem krijgen. Wij waarderen dat proces overigens als positief. Wij bevelen aan om bij de commissies een leefbaarheidszetel te creëren. Mensen kunnen zo rechtstreeks in de commissies participeren. Op sommige plekken gebeurt het al. Dat is echter lang niet overal het geval.

De reconstructie en het creëren van LOG-gebieden is vooral een zaak van het buitengebied, terwijl de leefbaarheid van het platteland wordt bevorderd door mensen die wonen in kernen en buitengebied. Hier moet sprake zijn van een geïntegreerd geheel. Tot nu lijkt er een scheiding te ontstaan tussen dorpen en buitengebied. Wij bepleiten dat het Rijk een coördinerende functie vervult om de samenhang in het leefbaarheidsbeleid te bevorderen. Wij willen daarbij graag helpen.

In Gelderland is een mooi boekwerk uitgekomen, dat de Commissaris van de Koningin aan de heer Keereweer heeft overhandigd. Voor alle andere aanwezigen heb ik ook een exemplaar van dit boek, dat «Op zoek naar het Veluwegevoel» heet. Het boek is gemaakt door de Gelderse Milieufederatie, de vereniging voor kleine kernen in Gelderland en de Koninklijke Nederlandse Heidemaatschappij. Het boek geeft duidelijk aan dat de bewoners betrokken willen worden bij de leefbaarheid. Dat houdt rechtstreeks verband met de reconstructie. In het boek wordt gepleit voor het instellen van leefbaarheidscirkels. Hoe dichter bij de kern, hoe meer invloed de bewoners moeten kunnen uitoefenen. Ik wil dit zeer leesbare stuk graag overhandigen aan alle aanwezigen.


De voorzitter: Het boek wordt straks door de aanwezige griffiers rondgedeeld. Het woord is aan mevrouw Pijl, die spreekt namens de Landschappen en Natuurmonumenten.


Mevrouw Pijl (directeur-bestuurder van Geldersch Landschap): Voorzitter. Veel van wat tot nu is gezegd, komt mij zeer bekend voor. Tijdens een complex spel moeten de spelregels niet veranderd worden. Dat punt wordt door mij sterk onderschreven. In onze notitie hebben wij twee belangrijke punten naar voren gebracht. De eerste is grond, grond, grond, grond en nog eens grond en alstublieft ook een beetje gebouwen. Ik spreek namens de Landschappen en Natuurmonumenten landelijk. Toch wijs ik u op een specifiek Gelders probleem. Via de Dienst Landelijk Gebied krijgen wij grote hoeveelheden grond in ons bezit. Die kunnen wij echter niet gebruiken voor de reconstructie en voor andere goede dingen in het landelijk gebied. Het is te technisch om het nu uit te leggen, maar die gronden liggen vast. Ik vraag u om er bij de minister op aan te dringen om dit probleem op te lossen. Zonder grond immers geen reconstructie. Alles wat wij kunnen doen zonder grond, hebben wij langzamerhand al gedaan.

Een aantal keren is al gewezen op de compartimenteringsregeling. Die moet niet afgeschaft worden totdat de reconstructie is afgerond. Dit frustreert immers het proces. Het gebiedsproces zoals vormgegeven door vele reconstructiecommissies is een vorm van zeer directe democratie. Die werkt alleen indien het resultaat van die directe democratie wordt gehonoreerd en in vertrouwen wordt doorvertaald naar het beleid van de algemene democratie. Ik raad de algemene democratie aan om de afweging te maken met andere belangen. De interne afweging die al jaren en jaren heeft gespeeld in de commissies moet niet worden overgedaan. In de Geldersche Vallei is het goed verlopen. Vandaar dat ik ook hier vermeld dat ik bij mijn weten de eerste vertegenwoordiger van een terreinbeherende natuurbeschermingsorganisatie ben die voorzitter is van de commissie voor grondzaken en gebouwen. Dat is een symbool van het vertrouwen dat in de commissie leeft.


De voorzitter: Het woord is aan de heer Winterman van Staatsbosbeheer.


De heer Winterman (directeur regio Oost): Voorzitter. De reconstructie heeft iets positiefs, namelijk de zonering in extensiverings-, verwevings- en landbouwontwikkelingsgebieden. Er zijn voorbeelden van gebieden waar het aangepakt wordt met mensen uit de streek. Het gaat om goede plannen en om goede resultaten. Er zijn voorbeelden dat natuur- en landschapswaarden weer gereconstrueerd worden. Een groot nadeel is echter de wisseling van beleidsdoelen. Mensen hebben recht op duidelijkheid. Je kunt beter een hard, goed doel neerzetten dan vervolgens allerlei onduidelijkheden scheppen door te suggereren dat het ook nog anders kan. Dat geldt voor de landbouw, de natuur, de recreatie en de burger.

Ik denk dat het van belang is dat je kunt inspelen op de mogelijkheden die worden geboden door het handhaven van de compartimentering en door het scheppen van duidelijkheid over het handhaven van grenzen en normen. Het is ook van belang dat de overheden – de provincies en de gemeenten, maar misschien ook het Rijk – hun instrumenten in één richting laten werken. Als je naar een landbouwontwikkelingsgebied gaat, moeten de vergunningen en alles wat je dan nog nodig hebt, dus in een jaar afgerond kunnen worden doordat de zaken ambtelijk, politiek en bestuurlijk op elkaar worden afgestemd. Ik denk dat de agrarische ondernemers daar recht op hebben en dat alle andere maatschappelijke doelen daarbij gebaat zijn.

Verder pleit ik ervoor dat de reconstructieplannen volledig in lijn worden gebracht met het realiseren van de ecologische hoofdstructuur en de wateropgaven, zodat voor de burger en alle belangengroeperingen helder is dat je één kant op blijft trekken, ook met andere wetten en beleidsdoelstellingen. Dat is de boodschap van Staatsbosbeheer.


De voorzitter: Het woord is aan de heer Wösten, jurist milieurecht.


De heer Wösten: Voorzitter. Als jurist ben ik gewoon om vooral naar de feiten te kijken, althans om in de eerste plaats naar de feiten te kijken en minder naar beleidsontwikkelingen. Wat dat betreft, geef ik graag enkele feiten mee. Ik hoor enthousiasme over het reconstructieproces. Dat enthousiasme betreft vooral de sfeer en de uitgesproken intenties, maar uiteindelijk zijn de beleidskaders beslissend. In mijn gespreksnotitie heb ik al enkele zorgwekkende feiten genoemd inzake het omgevingsrecht. Ik wil drie aanvullende opmerkingen meegeven.

De heer Keereweer kan wel zeggen dat het Natura 2000-beleid het reconstructieproces niet in de weg mag staan, maar als je – zoals bij de Deurnse Peel – een landbouwontwikkelingsgebied op 1000 meter afstand van een Natura 2000-gebied neerlegt, vraag je om problemen, zeker in de wetenschap dat op een afstand van 1000 meter nog 80% van de ammoniakdepositie heeft neer te slaan. Kortom: in het reconstructieproces zijn willens en wetens knelpunten opgenomen.

Een andere opmerking betreft het stankbeleid. De nooit herroepen nota Stankbeleid uit de jaren negentig noemt als criterium voor ernstige geurhinder een stankbelasting van 5 odour units per kubieke meter als 98-percentiel. In de wet Geurhinder wordt toegestaan dat alle woningen buiten de bebouwde kom worden belast met aanzienlijk meer dan 5 odour units per kubieke meter. Kortom: de wet Geurhinder biedt een zeer slechte bescherming. U hebt reeds kunnen lezen dat de toegestane geurbelasting ten opzichte van het eerder geldende beleid in veel gevallen met minimaal 100% kan toenemen. Kortom: voor alle woningen in het buitengebied wordt een onaanvaardbare geurbelasting toegestaan, althans conform de nota Stankbeleid uit de jaren negentig.

Tot slot een korte opmerking over luchtwassers. Die kwestie wordt regelmatig genoemd als iets wat ons allen in een betere positie kan brengen. Ik wil u meegeven dat de luchtwassers vooral bij varkenshouderijen als bewezen techniek gelden en dan uitsluitend wat de stalemissies betreft. Dat betekent effectief dat luchtwassers slechts voor 5% van de totale ammoniakemissie soelaas kunnen bieden. Kortom: heb niet te veel verwachtingen van die luchtwassers. Nogmaals: luchtwassers beperken zich tot varkens en die veroorzaken slechts 15% tot 20% van de totale ammoniakemissie. De hoofdmoot van de ammoniakemissie, ongeveer 50%, wordt veroorzaakt door rundveebedrijven. Bij varkens gaat het, zoals gezegd, om 15% tot 20% en daarbij moet je je bovendien beperken tot uitsluitend de stalemissies. Er gaat dus ongeveer de helft vanaf. Bovendien kunnen niet alle varkensbedrijven zich een dergelijke luchtwasser permitteren. Kortom: op deze manier kom je uiteindelijk op slechts enkele procenten terecht.

Dit zijn enkele punten die ik u wil meegeven. Dat lijken mij uiterst relevante punten voor de gedachtevorming over het reconstructieproces.


De voorzitter: Tot zover de aftrap. Nu ga ik naar de Kamerleden. Ik sta per Kamerlid twee vragen toe.


De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Aan de heer Keereweer heb ik de volgende vraag. Hij zei dat men veel last heeft gehad van nieuw beleid dat ontwikkeld is, hoewel men natuurlijk wist dat dat nieuwe beleid eraan kwam, zeker op het punt van ammoniak. In het regeerakkoord van het kabinet-Balkenende I stond immers al dat de motie-Schreijer-Pierik moest worden uitgevoerd. Waarom vraagt de heer Keereweer aan het einde van zijn betoog dan om nieuw beleid, namelijk om afschaffing van de compartimentering? Die staat gewoon in de wet. Dat begrijp ik dus niet helemaal.

De tweede vraag is voor de heer Jansen. In een tussenzin zei hij dat hij wel meer zou willen, maar dat dat niet mag van LNV. Wat en hoe mag niet van LNV? Dat was mij niet duidelijk.

Voor het overige was ik erg onder de indruk van de bijdrage van de heer Winterman.


De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Allereerst zeg ik dank voor de gastvrijheid hier ter plekke. Ik sluit mij aan bij het punt van collega Koopmans over de consistentie van het beleid. Daar waar duidelijkheid komt, is die soms ook weer verrassend. Natuurlijk staat de wereld niet stil op het moment dat je wetgeving hebt vastgelegd.

Ik heb een vraag aan de VNG, maar ook aan de provincies over de doorwerking van de gebiedsvorming in de streekplannen en de bestemmingsplannen van de gemeenten. Wij zien daar kritische noten over, omdat het RO-spoor een leidend spoor in de reconstructie is. Ik wil graag weten hoe ver wij zijn met het proces van die doorwerking. Het laten opstijgen van bedrijven is niet het grootste probleem, maar het laten landen van bedrijven wordt wel als een probleem ervaren.

Het tweede punt is de integraliteit. Wij hebben heel veel beleidsopgaven als opdracht meegekregen. Komen wij door de totale integraliteit niet in een stroperige besluitvorming terecht, waarbij wij ook in de komende periode een ontvlechting van opgaven zouden moeten realiseren? Dat is dan geen nieuw beleid, maar dient om het praktischer, doeltreffender en efficiënter te maken. Dat is een vraag aan de reconstructiecommissies en de provincie.


De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het signaal tot nu toe is duidelijk: doorzetten en niet stoppen. Daar komen wij vanmiddag met de minister over te spreken. In dat verband viel mij erg op dat er een breed draagvlak is voor het pleidooi om de compartimentering, die per 1 januari 2008 zou vervallen, even overeind te houden omdat het proces anders gefrustreerd wordt. Wij weten allemaal hoe die discussie tot nu toe is gegaan. De provincies hadden een verschillende aanvangspositie. Daarover heeft de heer Keereweer gesproken. Ik zou het op prijs stellen als de andere gedeputeerden publiekelijk verklaren dat zij het helemaal eens zijn met zijn IPO-geluid, met alle nuances die daar vervolgens bij horen. Dat is een heldere vraag en ik maak uit de lichaamstaal op dat die ook zo wordt opgepikt.

Als je in een gebied komt, hoor je bij de betrokken ondernemers de klacht dat het allemaal zo lang duurt. De aanlooptijd vanaf het moment waarop de wet van kracht werd, snapt iedereen nog wel, maar hoe is dit proces te «smeeroliën», zodat ook in het verminderen van de regeldruk, de administratieve lasten en de bureaucratie nog een slag wordt gemaakt?


Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De heer Keereweer sprak namens het IPO over inplaatsingen en verplaatsingen naar de LOG’s, maar de heer Jansen voegde een thema toe, namelijk dat van bedrijven in verwevingsgebieden. Zij moeten kunnen uitbreiden, iets wat op provinciaal niveau wel mogelijk blijkt te zijn. Ik proef daaruit een signaal aan de Tweede Kamer, dat daar wellicht extra ondersteuning wordt gevraagd.

De heer Wösten roerde een punt aan waarvan ik benieuwd ben hoe de provincies daarop reageren. Hij vindt dat je een probleem maakt wanneer je een LOG op 1000 meter van een Natura 2000-gebied neerzet. Wij hebben tijdens het werkbezoek duidelijk van de gedeputeerde gehoord dat de provincie graag wil dat de zonering van de Natura 2000-gebieden tijdelijk is. Dat kan hiermee verband houden, maar waar ik natuurlijk ook nieuwsgierig naar ben, is het volgende. De provincie is betrokken geweest bij de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden. Hoe kan het dan zo zijn dat de heer Wösten nu de vinger op de zere plek legt? De provincies hebben een rol gehad bij het aanwijzen van de LOG’s en de Natura 2000-gebieden. Ik denk dat het goed is om in beeld te krijgen, hoe de provincies daarin zitten.


De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de provincie op de vragen over de compartimentering. Dat is immers vragen om verandering van het beleid. Verder krijg ik graag een reactie van de provincies op de constatering van de voorzitter dat de waterschappen hier niet aanwezig zijn, hoewel zij wel betrokken zijn. Aan mevrouw Pijl vraag ik om verduidelijking op het volgende punt. Zij zei dat zij als beherende organisatie grond heeft, die niet mag worden ingezet in het reconstructieproces. Dat snap ik niet, want dit gaat toch om grond die in de extensiveringsgebieden kan worden ingezet?


De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb maar één vraag, die ik aan vier mensen wil stellen: de heren Keereweer, Van Brink, Van der Vinne en Wösten. Vorige week zijn wij op werkbezoek geweest, maar ook uit de verslaglegging blijkt dat het proces van het verplaatsen van de bedrijven naar de LOG’s op stoom begint te komen. Vervolgens loop je aan tegen de procedures in die gebieden. De heer Winterman was daar uitgesproken in, hij maakte een opmerking die ik ondersteun, in mijn eigen woorden: je moet het lijden dan niet al te lang meer laten duren. Als de boer de emotionele beslissing heeft genomen dat hij gaat verplaatsen, maak dat dan ook mogelijk. Het probleem is dus dat het na de verplaatsing nog heel lang duurt. Is de oproep om een verplaatsing binnen een jaar mogelijk te maken, reëel? Moeten de natuur- en milieubewegingen dan niet ruimhartig meewerken? Er wordt immers elders een probleem opgelost.


Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar het botsende karakter van de verschillende richtlijnen en wetten die wij hier vandaag bespreken. Ik ben vooral benieuwd naar de mate waarin voor burgers en bewoners van gemeenten in de LOG’s duidelijk is op basis van welke procedures en gronden bezwaar kan worden gemaakt tegen de plaatsing van een bedrijf voor intensieve veehouderij in hun omgeving. Ik heb begrepen dat de WAV en de Wet geurhinder in het kader van de reconstructie nogal tegenstrijdig kunnen zijn. De vraag is of er voldoende duidelijkheid is voor de burgers, op welke gronden zij bezwaar kunnen maken en in hoeverre hun belangen beschermd gaan worden. De vraag is gericht aan de provincies, maar ik zou ook andere partijen willen uitnodigen hierop te antwoorden.


Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de gedeputeerden. Bij het werkbezoek vorige week kon ik mij niet aan de indruk onttrekken, gezien de vele bezwaren die er nu weer uit de LOG’s komen, dat bij de aanwijzing niet altijd even scherp is gekeken naar de gebieden, want sommige liggen heel dicht tegen gebieden met hoge natuurwaarden aan. Dan heb je het probleem niet opgelost, maar er dertig bijgekregen. Kan iets worden gezegd over de criteria die zijn gehanteerd bij de aanwijzing van deze gebieden?


De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Mijn eerste vraag is aan IPO en VNG. Terecht wordt een beroep gedaan op het Rijk om gedurende het reconstructieproces terughoudend te zijn met het vormen van nieuw beleid, omdat dit tegenwerking kan oproepen, of onduidelijkheid kan scheppen. Kunnen IPO en VNG mij verzekeren dat ook het provinciale en het gemeentelijke beleid terughoudend is in het maken van nieuw beleid ten aanzien van de reconstructiedoelstellingen? Ik heb bestuursakkoorden gelezen waarin dat niet helemaal het geval is.

Mijn tweede vraag is gericht aan de heer Van de Vondervoort van de Landelijke Vereniging van Kleine Kernen. Belangrijk is de betrokkenheid van de kleine kernen bij het reconstructieproces. Kan hij nader ingaan op het fenomeen dat het zo moeilijk is om vanuit die kleine kernen, waarvan de agrarische sector al sinds eeuwen onlosmakelijk onderdeel uitmaakt, draagvlak te vinden voor de vestiging van bedrijven of de uitbreidingsmogelijkheden van bedrijven?


De heer Keereweer: Voorzitter. De heer Koopmans heeft gevraagd waarom geen nieuw beleid wordt ingezet. Ik vraag geen nieuw beleid waar het gaat om de compartimentering, ik vraag ons tijd te geven. Wij pleiten voor uitstel, gelet op de praktijk. Ik vraag, voor alle duidelijkheid, niet om afstel.

De heer Waalkens vraagt om de doorwerking naar de ruimtelijke ordening. Mijn collega Rüpp zal daarop ingaan.

De heer Van der Vlies vroeg naar mijn IPO-geluid. De vijf reconstructieprovincies treden gezamenlijk op. Ik weet zeker dat ik van vier reconstructieprovincies toestemming heb om dit verhaal te houden. Ik heb getracht de vijfde te bereiken, maar dat is tot nu toe niet gelukt. Belangrijk is dat Overijssel vorige week heel duidelijk zijn mening heeft gegeven.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd waarom het zo lang duurt. De provincies hebben al contracten afgesloten met verplaatsers. De provincie Gelderland had de eerste tranche. 60 bedrijven hadden zich gemeld. Wij wilden grote, toekomstgerichte bedrijven hebben. Ik heb op dit moment met 48 bedrijven afspraken over beschikkingen. Zij hebben drie jaar de tijd om zich te verplaatsen.

Vervolgens is het probleem dat alle sectorale wetten daarop nog van toepassing zijn. Het lijkt wel heel mooi om te zeggen dat men zich moet verplaatsen, maar, zoals ik net al heb gezegd, de inspraak kan een blokkade zijn. Iedereen heeft het recht op inspraak. Wij hebben de bedrijven drie jaar de tijd gegeven om zich te verplaatsen. Dat wil niet zeggen dat het na die drie jaar is afgelopen. Het heeft te maken met de taxaties die dan zijn gemaakt. Vanuit het Gelderse kan ik zeggen dat met dertien gemeenten alles volop in het werk wordt gesteld om op heel korte termijn visies op landbouwontwikkelingsgebieden te hebben. Sommige gemeenten hebben die al. Zij zijn full speed bezig om de inplaatsingsmogelijkheden te realiseren. Dat kost nu eenmaal tijd.

De heer Jansen gaat over de verplaatsing naar verwevingsgebieden. Wij hebben op dit moment al afspraken met drie bedrijven die zich in verwevingsgebieden zullen plaatsen. De heer Jansen zal uiteenzetten welke problemen wij daarbij ontmoeten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff sprak over de criteria, de landbouwontwikkelingsgebieden en de beheersplannen. De heer Rüpp zal spreken over de criteria voor de beheersplannen. Er was ook een vraag over het verhaal van de heer Wösten. Wij hebben niet meegewerkt aan het tot stand komen van de grenzen. Zeven of negen provincies hebben de minister gevraagd even te stoppen met het definitief vastleggen van de grenzen volgens Natura 2000 tot de beheersplannen klaar zijn. In het coalitieakkoord van CDA, PvdA en ChristenUnie in de provincie Gelderland is opgenomen dat de provincie de beheersplannen voor Natura 2000 in 2008 gereed heeft. Dan weten de ondernemers, niet alleen de landbouwers, maar ook de recreatieondernemers, waar zij aan toe zijn. Pas dan kunnen de grenzen en doelstellingen definitief worden.

De heer Polderman sprak over de positie van de waterschappen. Tot het tot stand komen van de wet hadden wij twee tot drie keer per jaar intensief overleg met de minister over reconstructie. Het waterschap was daar ook bij betrokken. In de provincie Gelderland zijn de waterschappen intensief betrokken bij de uitvoering van de reconstructie. Zij zullen ook intensief betrokken worden bij de uitvoering van het Investeringsbudget Landelijk Gebied.

De heer Cramer sprak over de landbouwontwikkelingsgebieden. Ik heb de problemen al uitvoerig toegelicht. Ik weet niet waar de heer Van Heugten op duidde toen hij zei dat de provincie zelf ook nieuw beleid maakt. Misschien is politiek belangrijk dat provinciale staten van Gelderland in het coalitieakkoord hebben vastgesteld, dat wij nu alle vastgestelde omgevingsplannen – dat zijn er veel – gaan uitvoeren. In de provincie Gelderland wordt de komende vier jaar geen nieuw beleid gemaakt. Wij richten ons op drie punten, namelijk uitvoering, uitvoering en uitvoering.


De heer Jansen (IPO; gedeputeerde Overijssel): Voorzitter. In alle provincies is het mogelijk dat intensieveveehouderijbedrijven die nu al in verwevingsgebieden gevestigd zijn, daar niet alleen kunnen blijven, maar ook kunnen uitbreiden, uiteraard als de milieuruimte dit toelaat en er verder geen problemen zijn. Op sterlocaties, in Brabant duurzame locaties genoemd en elders met weer een andere naam aangeduid, kun je verder gaan dan normaal. Maar met mijn opmerking over de problemen bij verplaatsing van bedrijven uit een extensiveringsgebied naar een verwevingsgebied doelde ik erop dat LNV vindt dat er hiervoor in principe alleen een bijdrage kan worden toegekend als een bedrijf verplaatst wordt naar een landbouwontwikkelingsgebied, en alleen in heel uitzonderlijke situaties ook als het gaat om verplaatsing naar een verwevingsgebied. De heer Keereweer heeft al drie voorbeelden uit Gelderland gegeven, in Overijssel zijn er ook enkele en in Brabant is het niet anders, dus er zou wat meer ruimte moeten zijn voor verplaatsing van bedrijven naar een verwevingsgebied, en dan natuurlijk wel naar de goede locaties. Maar het gaat steeds om locaties waar nu al intensieve veehouderij gevestigd is, dus niet om nieuwe locaties.

In Overijssel zouden wij er zeer blij mee zijn als het opheffen van de compartimentering in ieder geval twee jaar uitgesteld werd. Natuurlijk hebben wij een paar jaar geleden bewust gepleit voor een uitstel van twee jaar. Wij hebben toen gezegd dat wij deze regeling liever gehandhaafd zouden zien, maar dat wij graag eerst nog wat ruimte zouden willen hebben, als de compartimentering dan toch zou moeten worden afgeschaft. Nu blijkt dat de inplaatsing gewoon heel veel tijd kost; bedrijven zijn bezig om een plek te vinden en de betrokkenen worden heel aarzelend. Er zijn vier aanvragen van Brabantse ondernemers, die elk een bedrijf met negentienduizend varkens in Overijssel willen vestigen. Het gevolg kan zijn dat gemeenten alles dichttimmeren, dat er bijna niets meer mogelijk is. Dat willen wij absoluut voorkomen en daarom pleiten wij voor een uitstel van twee jaar om de mogelijkheid te verkrijgen om de bedrijven in het gebied – ik doel nu op Oost-Nederland, niet alleen op Overijssel – te kunnen plaatsen. Wij zien dan nog wel hoeveel ruimte er overblijft, maar dan hebben de bedrijven waarom het bij de reconstructie gaat, in ieder geval een plek.

Ten slotte. In aansluiting op de opmerking van de heer Keereweer over de betrokkenheid van de waterschappen kan ik zeggen dat wij een periodiek overleg hebben van reconstructieprovincies, reconstructiegemeenten, vertegenwoordigd door een paar gemeenten, en reconstructiewaterschappen, vertegenwoordigd door één waterschap. Deze waterschappen zijn ook altijd vertegenwoordigd in ons overleg met de minister, dus ze zijn ook op landelijk niveau zeer nauw bij de ontwikkelingen betrokken, en ook bij de uitwerking in de verschillende provincies.


De heer Rüpp (IPO; gedeputeerde Noord-Brabant): Mevrouw de voorzitter. Noord-Brabant heeft als enige provincie artikel 27 van de Reconstructiewet rechtstreeks in de reconstructieplannen toegepast. Dit is door de Raad van State voor een deel nietig verklaard. De afweging daarbij was dat wij de plannen voor heel Noord-Brabant hadden moeten vaststellen alsof het om een bestemmingsplan voor de hele provincie zou zijn gegaan. De reconstructiecommissies hebben dit bij de zonering voor de landbouwontwikkelingsgebieden en de extensiveringszones voor een groot deel gedaan, maar bijvoorbeeld niet bij de natuurparels en de bescherming van de ecologische hoofdstructuur. Daarbij hadden wij ons gebaseerd op het provinciale beleid, zoals vastgelegd in het waterhuishoudingsplan et cetera. Dit vond de Raad van State onvoldoende. De discussie ging over het punt dat ook op dit onderdeel de burger bij de afweging rechtstreeks moet kunnen inspreken en bezwaren moet kunnen indienen, waarin de Reconstructiewet eigenlijk niet voorziet. Wij waren hier in eerste instantie erg van geschrokken. Achteraf gaf de Raad van State hier nog als toelichting bij aan dat wij dit artikel niet rechtstreeks konden laten doorwerken in de bestemmingsplannen voor het buitengebied. Met andere woorden, er wordt rechtens weliswaar niet direct geaccepteerd, maar het is wel een richtinggevende uitspraak door de reconstructiecommissies geweest waarvan je alleen gemotiveerd kunt afwijken. Dat heeft ons wat gerustgesteld, omdat het hele zoneringsproces vanuit de reconstructiecommissies zeer zorgvuldig is geweest. Het is een aandachtspunt voor de evaluatie van de wet. De Raad van State was er erg kritisch over.

Ik ben voorstander van het afschaffen van de compartimentering. Wij hebben er indertijd wel voor gepleit om dat zo laat mogelijk te doen. Eerst moet het reconstructieplanproces op gang komen, eerst moet ervoor worden gezorgd dat er daadwerkelijk verplaatsingen plaatsvinden. Voorkomen moet worden dat psychologische effecten gaan ontstaan die het hele proces dwarsbomen. Daar lijkt het nu op uit te draaien. In die zin is het verstandig om te wachten met het direct toepassen. Op dat moment kan het proces echt op gang komen. Bij veel gemeenten zie ik koudwatervrees. Men sluit de grenzen, men scherpt de bestemmingsplannen aan. Op zichzelf hebben wij daar wat minder invloed op; uiteindelijk stelt de gemeente het bestemmingsplan vast.

Er is gesproken over de lange duur van het proces. De heer Winterman deed de suggestie om binnen één jaar alle vergunningen af te geven. Wij zijn daar een zeer groot voorstander van, maar wij worden geconfronteerd met de toepassing van allerlei sectorale wetgeving. Wij hebben als provincies heel lang moeten wachten op heldere criteria vanuit diverse wetgevingstrajecten. Ik noem de geuremissiewetgeving, de Wet arbeid vreemdelingen, de toepassing van Natura 2000, de criteria voor de Natuurbeschermingswetvergunningen enzovoorts. De overheid en de burger hebben allebei behoefte aan duidelijkheid. Veel van deze trajecten hebben langdurig onduidelijkheid gecreëerd. Er is het voorbeeld aangehaald van De Peel, de Natura 2000-gebieden en de afstand van 1000 meter. Wij hebben in de voorbereidingen ellenlange gesprekken gevoerd over de vraag of het 1500 meter moest zijn, of het 3000 meter moest zijn, of het 1000 meter moest zijn, of het 500 meter moest zijn. Uiteindelijk hebben wij een beslissing genomen en hebben wij besloten om uit te gaan van 1000 meter. Iedereen die zegt dat wij beter hadden kunnen weten, geef ik als antwoord: nee, dat hadden wij niet. Niemand wist hoe het moest. Overigens, de deskundigen verschillen nog steeds van mening. Daarom is het zo ongelooflijk belangrijk dat in een traject ook door de wetgever wordt aangegeven welke criteria gehanteerd moeten worden. Iedereen is met eigen interpretaties bezig en er ontstaat alleen maar meer onduidelijkheid.

Er is een vraag gesteld over de criteria voor de landbouwontwikkelingsgebieden (LOG’s). Ik heb daarnet al iets gezegd over de onzekerheid over de afstand. De reconstructiecommissies, waarin alle partijen vertegenwoordigd waren, hebben in twee, drie jaar een heel zorgvuldig proces doorlopen. Uiteindelijk zijn de zoneringen vastgelegd. Wij hebben dat te respecteren en wij moeten vervolgens tot toepassing overgaan. Vervolgens worden wij geconfronteerd met bedrijven die ongelooflijk lang moeten zoeken naar een locatie in een landbouwontwikklingsgebied. Met alle partijen hebben wij de afspraak gemaakt dat wij eerst kijken of bestaande locaties herontwikkeld kunnen worden. Er wordt dan een MER-procedure gestart, die zeker voor grote bedrijven soms anderhalf à twee jaar duurt. In Brabant ben ik zeer nauw betrokken bij een bedrijf dat op een verkeerde plek terechtkwam. Ik heb gezegd: hier moet u niet naar toe gaan, hoewel aan de criteria voldaan werd. Ik wilde het bedrijf daarop zo snel mogelijk in een landbouwontwikkelingsgebied plaatsen. Iedereen werkt mee, maar toch zijn wij al anderhalf jaar bezig om alle vergunningen rond te krijgen. Ik schat dat wij nog ongeveer een halfjaar à driekwart jaar nodig hebben om het proces te kunnen beëindigen. Zeven man werken er continu aan! Als wij dat in Brabant voor 120 bedrijven moeten doen, lukt het ons niet om tegelijkertijd de overheid af te slanken. Daar zit echt een heel groot probleem. Wij moeten met elkaar eens heel goed bekijken hoe wij de coördinatieverplichting die in de Reconstructiewet is opgenomen, zodanig kunnen toepassen dat wij, wat mij betreft via een lex specialis, al die vergunningen zodanig kunnen rangschikken dat wij in één jaar een bedrijf kunnen verplaatsen. Als een ondernemer een periode van drie of vier jaar voor zich ziet, haakt hij af. Hij gaat dan niet meer investeren. Dat zou doodzonde zijn, want wij zijn de goede kant op aan het gaan.

Over de waterschappen is voldoende gezegd. Ik denk dat ik nu verder ook maar mijn mond houd.


De voorzitter: U hebt gedeputeerden voor u gehad die ook al verschillende dingen goed uiteen hebben gezet, maar dank voor uw antwoord. Er zijn nog Kamerleden die vragen hebben. Hou het wel kort, want ik wil graag dat ook de andere vragen nog kunnen worden beantwoord. Als eerste is het woord aan de heer Koopmans.


De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. In oktober 2005 hebben wij de Mestwet behandeld en toen hebben de provincies over het amendement om de compartimentering af te schaffen, gezegd dat zij nog twee jaar nodig hadden. Dat is opgenomen in de wet. Alle burgers in Nederland worden geacht de wet te kennen. Ik vraag mij af, als u zegt dat er nog een keer twee jaar nodig is, wie dan de schadeclaims gaat betalen. Gaan de provincies die betalen? Het gaat namelijk tientallen miljoenen kosten, als iemand al het lef zou hebben om de wet op dat punt te gaan veranderen. Er zijn namelijk al heel veel transacties geweest. Dat mocht ook, want de wet was duidelijk. Wat de provincies nu voorstellen, is echt nieuw beleid.

Zit de schrik er niet meer in omdat wij nu allemaal verrast worden door de schaal van de aanvragen? Of die varkens nu uit Brabant komen of ergens anders en of het nu gaat om grote geitenbedrijven of andere bedrijven, je ziet van alles en nog wat waarvan niemand een, twee, vijf, zeven jaar geleden gedacht had dat wij dat in deze mate aan de orde zouden krijgen.


De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De heer Rüpp zei dat wij bij de evaluatie van de Reconstructiewet moeten kijken naar de doorwerking in de bestemmingsplannen. Dit ook in het verlengde van de uitspraak van de Raad van State. Hoe moet dat dan?


Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag in welke mate burgers duidelijkheid hebben. Wij hebben het steeds over duidelijkheid ten aanzien van de ondernemers, maar op welke gronden kunnen burgers hun beroepen doen?


De voorzitter: Het woord is nu weer aan de gedeputeerden. Als eerste geef ik weer het woord aan de heer Keereweer.


De heer Keereweer: Voorzitter. Misschien is het belangrijk dat er vanuit Zuid eens wordt aangegeven hoe er tegen de compartimentering wordt aangekeken en tegen de tijd. Ik heb proberen duidelijk te maken dat ook bij uw werkbezoek van verleden week heel duidelijk is gebleken dat de inplaatsing niet zo snel gaat en dat wij daar veel problemen mee gaan krijgen. Gemeenten moeten overleggen met betrokken ondernemers, want de melkveehouders maken er ook bezwaar tegen. Als het per 1 januari 2008 in werking treedt, is er voor onze eigen inplaatsers weinig ruimte meer. De bedoeling van de reconstructieplannen in de regio’s wordt dan in feite teniet gedaan door een afspraak die wij in 2005 hebben gemaakt. U zegt terecht dat u niet pleit voor afschaffing van compartimentering, maar voor uitstel. Geef ons alstublieft de tijd om eigen bedrijven in te plaatsen.


De heer Van der Vinne: Voorzitter. Ik heb mij gemeld naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Ouwehand. Wat zijn de belangen?


De voorzitter: Het gaat nu over de compartimentering. Als u over iets anders iets wilt zeggen, komt u in het rondje aan de beurt.


De heer Van der Vinne: De belangen van burgers kunnen via de objectieve route, maar ook via de subjectieve route worden bekeken. Ik heb in mijn eerste bijdrage aangegeven dat er sprake is van overkill en dat dat op een gegeven moment ten koste gaat van het draagvlak binnen de samenleving. Wettelijk klopt het. Ik denk dat hetgeen de heer Koopmans heeft aangegeven, ook volstrekt helder is. Het gaat er uiteindelijk nog altijd om, als gezamenlijke overheden een lijn te kiezen die ervoor zorgt dat het een succes wordt. Als het leidt tot overkill in de samenleving, zullen de hakken in het zand gaan en zal de voortgang worden belemmerd. Dat is toch een punt van overweging. Vandaar dat ik in eerste termijn heb gevraagd wat wijsheid is. Via heel veel sporen heeft de burger de mogelijkheid om zijn zienswijze in te dienen en bezwaar en beroep aan te tekenen. Vandaar dat ik ervoor pleit hier bij de discussie over de omgevingsvergunning nadrukkelijk aandacht aan te schenken.


De heer Jansen: Voorzitter. Als ik de vraag van mevrouw Ouwehand goed begrepen heb, vraagt zij hoe de rechten van de burger goed uit de verf komen. Dat gebeurt in het Reconstructieplan, dat via een procedure tot stand gekomen is, waarbij eenieder heeft kunnen inspreken. Als het gaat om de daadwerkelijke invulling, zijn er al de planologische procedures via de bestemmingsplannen die door de gemeenten worden vastgesteld. Op die manier wordt iedereen erbij betrokken. Als ik de vraag niet goed begrepen heb, hoor ik het nog wel.

Dan de compartimentering. De heer Koopmans vraagt of ik verrast ben door de grote aanvrage. Op zichzelf niet, maar ik ben wel verrast door de aanvragen van 19 000 per stuk, want die kennen wij in Oost-Nederland niet. Ik heb begrepen dat men deze zelfs in het zuiden niet kent. Ik vraag mij ook af of 19 000 op één locatie in één gebouw kan. Los daarvan, kun je je afvragen of het wijs is dat men het heeft gedaan. Bij ons leeft de angst dat er totaal geen ruimte meer is. Dat is door beide collega’s verwoord. Dat moeten wij voorkomen. Daarom vraag ik om uitstel. Dat is erg belangrijk voor alle partijen.


De heer Rüpp: Ik denk dat een paar juristen goed moeten kijken onder welke randvoorwaarden doorwerking volgens artikel 27 kan plaatsvinden. Op basis van welke criteria kan het in stand blijven? Daarbij gaat het met name om de perceelsafweging. Wij moeten voorkomen dat wij in een bestemmingsplanprocedure terechtkomen – dat is niet de taak van de provincie op dat punt – maar de afweging moet wel geaccepteerd kunnen worden door de Raad van State. Mij lijkt dat juristen daar even naar moeten kijken.

Over compartimenteringen is al voldoende gezegd. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat een en ander zodanig in de reconstructieplannen geregeld moet zijn dat verplaatsers alleen maar kunnen verplaatsen uit extensiveringsgebieden en terechtkomen in landbouwontwikkelingsgebieden. Dan heb je de afwaartse beweging en dan gebeurt er wat er gebeuren moet. Dat hebben wij in ieder geval in Brabant in de reconstructieplannen uitstekend geregeld. Daar kan niet anders verplaatst worden dan op deze wijze. Ik zie wel dat, als deze ontwikkelingen zich voordoen in gebieden die daarop niet zijn voorbereid, het een averechtse werking heeft. Wellicht is het verstandiger om eens met elkaar te bekijken op welke schaalgrootte er in de verschillende gebieden iets mogelijk is en wat je niet moet willen. Als je dat hebt vastgesteld, zou je compartimentering naar mijn mening kunnen opheffen, maar ik denk dat wij daar nog even tijd voor nodig hebben om dat goed te regelen. Daarom kan ik het uitstel dat hier door mijn collega wordt bepleit, zo ondersteunen. Geef ons een jaar of twee jaar de tijd om dat vast te stellen. Wij hebben het in de plannen vastgesteld, maar in andere reconstructieplannen is niet vastgesteld wat de totale omvang mag zijn. Met name daar zit de pijn.

Dan kom ik op de opmerking over het recht van de burger. De heer Van de Vondervoort vroeg of de burgers vertegenwoordigd kunnen zijn in de reconstructiecommissie. Daar hebben wij lang met elkaar over gesproken. De lijn die altijd is gehanteerd, is dat de portefeuillehouders, de wethouders van de gemeente, namens hun gemeenten – lees: namens hun gemeenschappen – spraken. Daar werden de reconstructieplannen besproken in de commissies. Het was ook allemaal openbaar. De burger kon daarop inspreken. Dat is consequent de lijn geweest. De politieke vertegenwoordigers waren ook de vertegenwoordigers van de burger op dat onderdeel voor hun eigen gemeente. De burger krijgt duidelijkheid in de vastgestelde plannen.


De heer Koopmans (CDA): Wie betaalt de schadeclaim?


De heer Rüpp: U stelt de wet vast en u bent ook degene die bepaalt of het uitstel er wel of niet is. Wat wij doen is niet meer dan vanuit de praktijk, met de voeten in de modder, wetende wat er speelt, u waarschuwen voor wat er gebeurt. Als u belang hecht aan het succes en de voortgang van de reconstructie, lijkt het mij verstandig dat u daar goed naar luistert en uiteindelijk uw eigen afweging maakt. En als het geld kost, kost het geld.


De voorzitter: Volgens mij gaat het bij deze evaluatie alleen over de compartimentering.


De heer Keereweer: Wij vragen u als volksvertegenwoordiger om recht te doen aan de complexe werkelijkheid. Niet meer en niet minder.


Mevrouw Van der Tas: Ik zal de vraag van de integraliteit van de heer Waalkens beantwoorden.

Gezien vanuit de reconstructiecommissies zou het paard achter de wagen worden gespannen als de integraliteit die bij een gebiedsontwikkeling wordt nagestreefd, eruit wordt gehaald. Het zijn juist de samenhang en de samenwerking die maken dat je aan een goede toekomst kunt werken. Daar heb je de integraliteit echt keihard voor nodig. Ik heb juist bepleit om het nog iets integraler te doen, zeker als het gaat om de financiële betrokkenheid.


De heer Van Brink: De vraag is gesteld of wij kunnen helpen versnellen om de ruimtelijke ordening te verbeteren. Ik kan alleen zeggen hoe wij dat in de praktijk doen. Wij hebben een plattelandshuis om de projecten op te halen. De gemeenten worden er zwaar bij betrokken en zij hebben onderling ook allerlei contacten. Dat is het ene spoor. Daarbij betrekken wij de burger volledig, zij het op informele wijze, laat ik dat even duidelijk stellen. Er zijn niet alleen informatieavonden en openbare vergaderingen, maar wij gaan ook het gebied in. Er worden allerlei andere instanties uitgenodigd. Als reconstructiecommissie kunnen wij niet versnellen, alleen helpen. Als er knelpunten zijn, sporen wij die op en gaan wij in gesprek met een individuele gemeente om te kijken of er wat druk kan worden uitgeoefend om tot een versnelling te komen.


De heer Van der Vinne: De heer Waalkens heeft een vraag gesteld over doorwerking, waarover door de heer Rüpp al het nodige is gezegd. Deze zaak wordt niet door iedere provincie op dezelfde wijze aangepakt, dus dat is voor de gemeenten ook verschillend. Wij kennen ook dat er bestuursovereenkomsten worden gesloten tussen gemeenten en provincies om ervoor zorg te dragen dat de gemeenten het bestemmingsplan voor het buitengebied overeenkomstig het reconstructieplan aanpassen. Daarbij zie je een grote variatie: van oriëntatie tot goedgekeurde en bijna onherroepelijke bestemmingsplannen. Wij kunnen wel constateren dat dit op alle bestuurstafels ligt en dat men ermee bezig is.

De heer Van der Vlies merkte op dat het volgens ondernemers zo lang duurt. Het gaat niet alleen om het regelen van een bestemmingsplan, zoals de heer Cramer suggereert. In sommige gevallen hebben gemeenten, de provincie of andere partijen de oriëntatie om grondposities in te nemen. Dat is van belang om de snelheid erin te houden. Dit is wel een thema om te blijven volgen hoe zich dat ontwikkelt en of er sprake is van voldoende faciliteiten voor de omgeving. Dat is een knop waar je aan kunt draaien.

De heer Van Heugten zegt dat er wordt gepleit voor terughoudend beleid en vraagt of provincie en gemeenten dat ook doen. Bij de gemeente zit je op het snijvlak tussen de ondernemer die wat wil, en een schaalgrootte die wij niet altijd gewend zijn. Dat vraagt om draagvlak en om een zorgvuldige afweging. Met de reconstructie willen wij bereiken dat wij fouten uit het verleden niet herhalen.

De knelpunten zijn het verkeer, de beleving door de samenleving en een goede landschappelijke inpassing, en dat is hartstikke belangrijk. Ik vind het uitermate opportuun dat de gemeenten voor deze aspecten op lokaal niveau toch nog wat punten en komma’s extra verlangen. Daarmee wordt uiteindelijk ook het draagvlak binnen zo’n gebied ondersteund.


De heer Van de Vondervoort: De heer Van Heugten constateert dat het moeilijk is om draagvlak te creëren voor al die uitbreidingen en zeker voor de landbouwontwikkelingsgebieden. Dat is juist. Als burgemeester van een zeer agrarische gemeente ervaar ik elke dag dat draagvlak een groot probleem is. In onze optiek is dat ook logisch. Ik heb aangegeven dat niet overal, maar op heel veel plaatsen de inwoners niet betrokken zijn bij de reconstructiecommissies. Er zijn grote tafels waar heel veel belangenorganisaties aan plaatsnemen. Ik heb er ook anderhalf jaar aan vertoefd, maar er zat geen enkele inwoner bij. Er zitten wel wethouders bij, maar zij vertegenwoordigen de gemeente. Ik denk dat dit de oude politiek is. In het dualisme voert de wethouder uit, maar ik zet er als burgemeester toch vraagtekens bij of deze een vertegenwoordiger is van het volk. Je zult de inwoners er zelf bij moeten betrekken.

In de praktijk blijkt dat het voor velen toch een ver-van-mijn-bedshow is, als de reconstructieplannen worden vastgesteld. Vervolgens komt er een bestemmingsplan overheen en dan wordt men direct geconfronteerd met de landbouwontwikkelingsgebieden. Men ziet dat ineens liggen, maar weet nog niet precies wat er gaat gebeuren, vlakbij de kleine kernen en dan zet men de hakken in het zand. Men ziet visioenen en de pers confronteert de mensen met tekeningen en animaties om duidelijk te maken wat er in de toekomst met gigantische bedrijven mogelijk is. Het houden van 19 000 varkens zal dan ook in mijn gebied geen uitzondering zijn. Het is dus logisch dat men de hakken in het zand zet, maar het is nog niet te laat. Wij pleiten ervoor om de inwoners uit de directe omgeving vanaf het begin bij de discussies van de reconstructiecommissie te betrekken. Vooral de inwoners die vertegenwoordigd zijn in de dorpsbelangenverenigingen – dat zijn er 1400 – die bij ons aangesloten zijn, streven naar een gezamenlijke aanpak om tot verbetering van het platteland en de kern te komen. Uit ervaring weten wij dat zij ook bereid zijn om medeverantwoordelijkheid te dragen voor die ontwikkeling en de verbetering van de leefbaarheid. Als wij mensen die verantwoordelijkheid geven, willen zij die ook dragen. Zij zullen met zeer creatieve oplossingen komen, ook voor dit gebied. Ik weet zeker dat wij de weerstand tegen de invulling van de LOG-gebieden op die manier grotendeels kunnen keren. Er zijn overigens provincies die vanaf het begin de mensen erbij hebben betrokken, bijvoorbeeld Gelderland en Noord-Limburg. In die provincies loopt het veel soepeler en daar is ook het draagvlak veel groter dan in veel plaatsen in de omgeving waarover wij nu spreken.


Mevrouw Pijl: Het valt mij op dat het natuurbelang niet bij de compartimenteringsdiscussie wordt betrokken. Het lijkt mij van bijzonder groot belang om dat te doen. Als wij de ecologische hoofdstructuur en de verbindingszones door een kleine versnelling in de reconstructie willen realiseren, moeten wij in de discussie over de compartimentering zeker ook met dat belang rekening houden. Wij voorzien dat het nu al afschaffen van de compartimenteringsregeling tot gevolg zal hebben dat realisering van de ecologische hoofdstructuur verder wordt vertraagd. De gezamenlijke natuurbeschermingsorganisaties zijn daarvan dan ook tegenstander.

De heer Polderman heeft mijn opmerking over de grondvoorraad inderdaad niet goed verstaan of begrepen. Ik doelde op de grond die in de provincie Gelderland in het bezit is van de Dienst Landelijk Gebied. Dat zijn niet de natuurbeschermingsorganisaties. De heer Polderman heeft ook gevraagd of de natuurbeschermingsorganisaties bereid en in staat zijn om hun rol te accepteren in de totaliteit van de grondverwerving binnen de reconstructie. Het antwoord op zijn vraag is ja. Wij zijn bereid gronden in te zetten om te ruilen. Eveneens zijn wij bereid om de rentmeestersrol op ons te nemen, voor te financieren en gebouwen over te nemen die conform de huidige regelingen niet gekocht kunnen worden en die van een goede bestemming te voorzien.

Denk er bij bedrijfsverplaatsingen overigens ook aan dat het gezinsverplaatsingen zijn. Als je voor een andere werkgever gaat werken, krijg je verhuiskostenvergoeding. Het zou fijn zijn als het gezin in geval van verplaatsing of verhuizing en alles wat daarbij hoort op een vergoeding kon rekenen en dat Brussel niet meteen zijn veto uitsprak. Dat heeft er namelijk helemaal niets mee te maken.


De heer Winterman: Er zijn twee dingen waar ik op wil reageren. Dat is allereerst de vraag van de heer Van der Vlies naar de smeerolie. Wat in ieder geval helpt, is het volgende. Maak goed gebruik van integere personen in de streek die een groot draagvlak en veel vertrouwen van de mensen hebben. Dat helpt. Zorg ervoor dat er een onafhankelijke procesondersteuning is. De Dienst Landelijk Gebied (DLG) kan dat prima doen. Zorg ervoor dat die altijd beschikbaar is en ook onafhankelijk opereert. Zet de grond van het BBL in. Dat helpt ook.

Het andere punt dat er nog ligt, is van mevrouw Ouwehand. Zij zei: schep duidelijkheid voor de burger. Het lijkt mij ook goed om er nog eens over na te denken wat intensieve veehouderij is in de richting van de burger. Als je het hebt over een eiwitveranderfabriek, dan is dat helderder. Fabrieken moeten op een industrieterrein.


De heer Wösten: Ik wil allereerst reageren op een vraag van de heer Cramer over een soepeler houding van milieuorganisaties ten aanzien van verplaatsingsinitiatieven. Ik spreek hier niet namens natuur- en milieuorganisaties, maar ik spreek hier vooral als juridisch specialist inzake milieurechten en intensieve veehouderij. Kortom, ik kan daar geen goed antwoord op geven. Ik kan wel aangeven wat de beleidsontwikkelingen zijn in deze materie en dat de beleidsontwikkelingen inzake omgevingsbeleid weinig bemoedigend zijn. En ik kan aangeven dat waar het beleid ruimte laat voor bedrijfsuitbreiding, de praktijk toont dat er altijd wel ondernemers zijn die deze beleidsruimte ook benutten. Dat signaal kan ik dus afgeven. Ik zou het graag anders zien, maar dat is en blijft toch de praktijk zoals ik die waarneem.

Verder wil ik nog het volgende opmerken. Er worden oproepen gedaan van «laten wij het nu toch allemaal eens een keer in één klap regelen, laten wij ervoor zorgen dat al die moeilijke juridische procedures aan de kant worden gezet of in ieder geval worden gekort». Het moet in elk geval allemaal sneller. Wij leven niet in een leeg land. Op het moment dat je ergens iets wilt regelen, raak je altijd belangen van derden. Het is om die reden dat er procedures in het leven zijn geroepen. Kortom, die oproep kan natuurlijk, maar weet wel dat het dan gaat over de rug van derde belanghebbenden.

Ik wil ten slotte nog een reactie geven op de opmerking van de heer Rüpp over de 1000 m afstand tot de Natura 2000-gebieden in verband met het zoneren. Als u het mij vijf jaar geleden had gevraagd, had ik u op een briefje gegeven dat 1000 m een onwerkbare afstand is. Dat is alles wat ik daarover kan zeggen.


De voorzitter: Dit was de eerste ronde. Verschillende partijen hebben ingesproken. Ik dank u allemaal hartelijk voor datgene wat ingesproken is in de eerste ronde. Als mensen uit het publiek na afloop van de tweede ronde willen inspreken, dan bestaat daarvoor de mogelijkheid. Dan kunnen zij bij de bode een briefje vragen.


De vergadering wordt enkele minuten geschorst.


De voorzitter: Wij beginnen aan de tweede ronde van het rondetafelgesprek. Elke woordvoerder krijgt twee minuten voor het verrichten van een aftrap.

Het woord is aan de heer Hijkoop.


De heer Hijkoop (voorzitter LTO-Noord): Voorzitter. Het is goed geweest om een evaluatie na vier jaar overeen te komen. De evaluatie van Alterra kan worden gebruikt om te zien of de doelstellingen zijn gehaald, wat de knelpunten zijn en hoe wij die moeten oplossen. Ik heb veel waardering voor het Alterrarapport. Wat daaruit geleerd kan worden, geldt ook voor heel veel andere gebiedsprocessen.

Een les dringt zich direct op, namelijk die van een geïntegreerde aanpak. Die les geldt zeker als je sectoraal dezelfde doelen wilt behalen. De achtergrond daarbij is het beroep en bezwaar en de langdurige termijnen. De agrarische sector kiest voor dynamiek. Dat betekent dat de ondernemers snel initiatieven willen realiseren. Wij kiezen echter nadrukkelijk voor een geïntegreerde aanpak, ook als die wat meer tijd kost. Vanuit de smalle basis van de periode van de varkenspest duurt het lang om tot een integrale gebiedsontwikkeling te komen. Ik noem in dat verband de veelheid van doelen, de diversiteit van groeperingen, inclusief accentverschillen, het aanvankelijke verschil in opvattingen tussen bestuurslagen en politieke partijen en de dynamiek van inspraak door de bevolking. Gezien de huidige stand van zaken verdienen de reconstructiecommissies echter een compliment. De negatieve oordelen over reconstructie vind ik niet geheel terecht.

Er liggen veel plannen. Het zijn ook integrale plannen, waarin het geur- en ammoniakbeleid zijn meegenomen. Wij moeten nu op weg naar realisatie. Ten eerste moet daarbij goed afgestemd worden op nieuw beleid, zoals Natura 2000 en de Kaderrichtlijn water. Ook moet gerespecteerd worden wat met veel draagvlak tot stand is gekomen. Dat geldt voor rijksoverheid, provincies en gemeenten. Er moeten procedures gekozen worden die flexibel genoeg zijn voor een gezamenlijke integratie.

Ten tweede leidt reconstructie altijd tot verplaatsing, tot nieuwe bedrijven en tot schaalvergroting. Doelstellingen van emissie en dierenwelzijn zijn bij voortvarende reconstructie altijd gediend. Ik benadruk het belang van voorrang voor zij die vertrekken uit extensiveringsgebieden naar verwevings- en landbouwontwikkelingsgebieden. Financiële ondersteuning moet eveneens mogelijk worden gemaakt. De druk op de LOG’s is heel groot. Daar zit een afbreukrisico.

Ten derde lijken de onverwachte aanvragen van megabedrijven op een aantal plaatsen ten koste te gaan van het draagvlak voor reconstructie. Het is belangrijk nog eens goed naar het ruimtelijk instrumentarium te kijken. Hoe kunnen deze ongewenste ontwikkelingen voorkomen worden? Daarvoor is veel creativiteit nodig. Alle partijen moeten daar op korte termijn naar kijken. Deze ontwikkeling is immers absoluut ongewenst.

Voor een snelle doorwerking van reconstructie kan het goed zijn om de mogelijkheid van artikel 19, tweede lid, sneller toe te passen, zeker bij individuele knelpunten. De motie-Slob over verbetering in de fiscale sfeer dient snel uitgevoerd te worden. Het instrumentarium van de WILG en de rood-voor-roodregelingen moeten ten volle benut worden voor snelle realisatie. De dynamiek in de agrarische sector vraagt om een enorme voortvarendheid.


De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Woudenberg, de algemeen directeur van de Federatie van Particuliere Grondeigenaren.


De heer Van Woudenberg (FPG): Voorzitter. Hoe kijken particulieren tegen de reconstructie aan? Zij kijken vooral naar de bijdrage die de reconstructie kan leveren aan de duurzame, maatschappelijke en economische instandhouding en ontwikkeling van grondbezit. Het gaat dan over landgoederen, grondgebonden landbouw en bos- en natuurterreinen. Zoals bekend, zijn particulieren vooral gericht op de langere termijn. Op die manier kijken zij ook aan tegen de reconstructie; projecten vinden zij prachtig en investeren vinden zij een goede zaak zolang een en ander op de lange termijn voldoende revenuen oplevert om het bezit in stand te houden. Een aantal grondgebonden exploitaties heeft het best moeilijk. Ongeacht of zij verpacht zijn, zijn veel grondgebonden exploitaties onrendabel. Het is daarom belangrijk om in het kader van de reconstructie naar mogelijkheden te zoeken voor nieuwe, economische dragers. Daarmee kunnen niet of minder renderende onderdelen gecompenseerd worden.

De uitvoering van de reconstructie is tot op heden niet echt toegankelijk voor de particulier, uitzonderingen daargelaten. Particulieren doen graag actief mee maar daartoe moet nog een aantal stappen gezet worden. Er zijn weliswaar veel knelpunten, maar die zijn oplosbaar. Het oplossen daarvan ligt op het bordje van het Rijk, de provincie en gemeenschappelijke organisaties, maar ook op het bordje van particulieren. Er is sprake van een veelheid aan beleidsopgaven, van sectorale regelgeving, van een stukje bureaucratie en van verstoring van het reconstructieplan door nieuw beleid. Het gaat vaak om bevochten compromissen. Als daar één of twee elementen uit worden gehaald, ontstaan er direct problemen. De processen en de procedures kunnen naar mijn mening veel transparanter.

Een ander bekend punt betreft de coördinatie en de afstemming tussen de verschillende overheden en overheidsdiensten. Het is verder belangrijk dat over de gemeentegrenzen heen wordt gekeken. Leden hebben vaak bezittingen in verschillende gemeenten. Ook de programmering en de wisselende beschikbaarheid van budgetten zijn lastige punten waar wat aan gedaan kan worden. Bovendien moet er aandacht zijn voor wat is opgenomen in het provinciaal meerjarenprogramma tegenover wat de reconstructieprogrammering laat zien. Verantwoordelijkheden en bevoegdheden moeten in het algemeen duidelijk zijn.

Er is al aandacht gevraagd voor de landbouwgronden; het is belangrijk om die aan te wenden in het kader van de reconstructie voor particulier natuurbeheer. De bottom-upbenadering, de gebiedsgerichte aanpak en het integraal werken spreken aan, maar de vertaling naar de praktijk blijft lastig. Er zijn evenwel kansen, zeker op het punt van verevening en het zoeken van nieuwe, economische dragers.


De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Zwanenburg van de Nederlandse Vakbond Varkenshouders.


De heer Zwanenburg (NVV): Voorzitter. Ik dank uw commissie voor de uitnodiging voor deelname aan dit rondetafelgesprek. Ik heb kennis genomen van de schriftelijke en mondelinge inbreng van de andere partijen. Ik zal daar in mijn bijdrage op ingaan.

De reconstructie is zo’n beetje begonnen met de varkenshouderij. De varkenspest was de aanleiding; het aspect van varkensvrije zones werd als eerste ingebracht. In de loop van het proces zijn andere partijen erbij gekomen met eigen achterbannen, belangen en visies. De NVV constateert dat de varkenshouderij, waar het reconstructieproces om begonnen is, er op sommige punten bekaaid vanaf komt. Ik vraag mij bij sommige processen wel af of het woordje «reconstructie» echt nodig is; in het verleden zijn bedrijven die een belemmering vormden voor industrie, woningbouw of andere bestemmingen gewoon uitgekocht. Dat proces vond toen ook plaats.

Er is echter gekozen voor een andere strategie en een andere, meer integrale benadering. Ik kan veel zeggen over het proces, maar het gaat om de huidige stand van zaken en waar de NVV tegenaan loopt. Het landbouwontwikkelingsgebied, dat vaak gepositioneerd is als de excuustruus en als het gebied waar het allemaal moet gebeuren, komt onvoldoende uit de verf, ook omdat de markt veel sneller is dan de ambtelijke voornemens. Dan bedoel ik bijvoorbeeld kleinere bedrijven op locaties die potentie hebben, waar inmiddels burgers zijn neergestreken. Daarmee zijn waardevolle locaties verloren gegaan. Over de noodzaak tot meer aandacht voor de ruimte in de verwevingsgebieden hebben andere sprekers al iets gezegd. Ik kom daar straks nog iets uitgebreider op terug.


De voorzitter: Het is eigenlijk niet de bedoeling dat u er heel uitgebreid op terugkomt. Graag twee zinnen als aftrap.


De heer Zwanenburg: Dan kom ik er straks nog heel kort op terug.

Ik verbaas mij over de compartimenteringsdiscussie die in de vorige sessie plaatsvond en die ook in de pers al enigszins is gevoerd. Consistent beleid en betrouwbare overheid zijn termen die wij al langer kennen. In de varkenshouderij hebben wij al verschillende keren aanpassingen van wet- en regelgeving meegemaakt. Ondernemers dachten dan «zo gaan wij het doen», anticipeerden daarop en deden investeringen. Het zijn vaak heel complexe processen om je bedrijf in een bepaalde richting te ontwikkelen. Je hebt met allerlei sectorale wetgeving te maken. Het zou niet van behoorlijk bestuur getuigen om nu te zeggen dat de twee jaar uitstel die destijds is gehonoreerd, nog verder wordt verlengd. In dat licht was de uitspraak van de heer Koopmans terecht. Hij zei dat varkenshouders al jarenlang bezig zijn om hun bedrijfsvisie te ontwikkelen, anticiperend op de afgesproken termijnen. De mensen hebben er al in geïnvesteerd. Ik sluit niet uit dat er flinke schadeclaims uit zullen voortvloeien als men nu in een keer weer van koers wijzigt. Ik snap de argumentatie niet goed. Twee jaar geleden werd het uitbouwen van een uitstelperiode beargumenteerd met de angst dat al die varkens naar Brabant zouden gaan; nu is de argumentatie dat de varkens weer allemaal de andere kant op zouden gaan. Voor de duidelijkheid: de huidige aanvragen staan los van de omvang van de bedrijven en van de vraag waarvan de rechten op termijn vandaan komen. Ik snap dus niet goed waar die koppeling vandaan komt.

Wij moeten ook eens kijken wat de omvang mag zijn. Het zal u niet onbekend zijn dat wij problemen hebben met de zonering, met name met de ammoniakargumenten die daaronder liggen. Ik vond het betoog van de heer Wösten heel duidelijk. Als je kijkt naar de absolute uitstoot, is de rol van de varkenshouderij daarin marginaal. Als je kijkt hoe er wordt gestuurd met het beleid inzake de ruimtelijke ordening op de structuur van de varkenshouderij, vind ik dat hier met twee maten wordt gemeten. Achter de discussie over de omvang liggen heel andere criteria en doelstellingen. Dit onderwerp staat totaal los van de reconstructie.

Ik heb nog een korte opmerking over de verwevingsgebieden. Wij zouden er voorstander van zijn om gelden en middelen die eventueel voor verplaatsing zijn bedoeld, te kunnen gebruiken om technische maatregelen te nemen in de verwevingsgebieden. Ik ben recent op een open dag geweest van een bedrijf dat 500 meter is verplaatst. Ik stond samen met een burger achter de stal. De burger vroeg mij: «Waarom heeft dit nu zo veel miljoenen moeten kosten? Had die man op zijn eigen bedrijf niet allerlei voorzieningen kunnen treffen?» Ik wil die logica hier ook eens keer neerleggen.


De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Kon, die spreekt namens de Nederlandse Vakbond Pluimveehouders.


De heer Kon (NVP): Voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging. Onze schriftelijke inbreng is op een aantal punten voldoende helder, denk ik. Een paar punten wil ik graag benoemen. In de pluimveehouderij zien we nogal wat bedrijven in de intensiveringsgebieden die eigenlijk zouden moeten worden verplaatst. Het gaat om bedrijven die nu al meer dan 40 000 dieren hebben en daarmee onder de IPPC-richtlijn vallen. Voor deze bedrijven is vaak niet of nauwelijks een locatie te vinden. Zij lopen nu al volop tegen vergunningsprocedures aan. Ik zou toch willen pleiten, zoals wij ook in onze notitie hebben gedaan, voor een actiever beleid om LOG’s te verwerven. Ook pleit ik ervoor dat bestaande bedrijven in de verwevingsgebieden meer ontwikkelingsmogelijkheden krijgen. Dat zou voor die bedrijven een uitkomst kunnen bieden; bovendien is het een extra kapitaalvernietiging is als bedrijven in verwevingsgebieden zich onvoldoende kunnen ontwikkelen.

Ook wil ik graag ingaan op de luchtrasters. In de pluimveesector is er op dat punt eigenlijk nog niets ontwikkeld. Daarnaast zijn er grote vraagtekens te plaatsen bij het nut en het rendement. Procentueel is er waarschijnlijk heel weinig te halen, terwijl het enorme investeringen vraagt. Ik zou daarom voor wat ruimte willen pleiten.


De heer Vintges (Gelders Milieufederatie): Leden van de Tweede Kamer. Wij willen u graag deelgenoot maken van onze ervaringen in vele reconstructiecommissies waarin wij geparticipeerd hebben. Positieve samenwerking in die reconstructiecommissies is een van de belangrijke positieve ervaringen die wij hebben opgedaan. Die samenwerking zal in de toekomst zeker ook doorwerken. Dat heeft zich nog niet meteen vertaald in concrete resultaten, maar het proces is daarvan ook een belangrijk onderdeel.

Helaas moeten wij ook constateren dat het proces veel langer heeft geduurd en dat het resultaat minder is geweest dan wij hadden verwacht. De Kamer heeft daar een grote rol in gespeeld. Tijdens het reconstructieproces zijn spelregels ten aanzien van ammoniak en stank gewijzigd. Dat heeft de balans tussen milieu en natuur enerzijds en economische belangen van de landbouw anderzijds in de uiteindelijke resultaten geschaad. Uiteindelijk heeft dat in het voordeel gewerkt van uitbreidingsmogelijkheden van bedrijven op verkeerde plekken.

Ik denk dat het proces zeker een jaar tot anderhalf jaar vertraagd is door de vele perikelen in de Tweede Kamer, onder andere ten aanzien van het wordingsproces van de Wet ammoniak en veehouderij. Wij voelden ons soms gegijzeld door de wijze waarop elke keer weer met andere voorstellen werd gekomen. Ik noem het voorbeeld van de naaldbossen. Ooit is het voorstel gedaan om alle naaldbossen uit de Wav te gooien. Iemand had dat verzonnen en iedereen sloeg weer op tilt. Daarmee wil ik aangeven dat het voor ons grote consequenties had wat er werd bedacht. Dit gebeurde niet altijd door de Tweede Kamer, maar soms ook door het ministerie van LNV.

Sommige gedane zaken nemen geen keer, maar op een aantal wijzen kan de Tweede Kamer de onbalans tussen natuur en landbouw weer herstellen. Op die manier kan ook de reconstructie zoals deze oorspronkelijk was bedoeld, worden hersteld. Allereerst ondersteunen wij de oproep om de versnelling van de realisatie van de ehs en de verdrogingsbestrijding weer ter hand te nemen, zodat de oorspronkelijke doelen worden gehaald. Dat heeft onder andere ook met geld te maken. Vervolgens wijzen wij met name op maatregelen die de milieukwaliteit van de natuur verbeteren. Wij denken dan ook aan de compartimentering. Wij stellen voor, de compartimentering niet af te schaffen of deze afschaffing in ieder geval uit te stellen. Dit is ook door anderen bepleit. Wij zien namelijk grote negatieve effecten voor het milieu in het reconstructieproces. Nu al is er enorme weerstand in de LOG’s, vooral van landbouwers zelf, tegen inplaatsing van nieuwe veehouderijen. Wij zijn hier juist voorstander van, ook van grote bedrijven, als die maar in de LOG’s komen. Bij dat verzet willen wij onze rol spelen door aan die mensen uit te leggen dat het nodig is. De Kamer zou ons hierbij echter ontzettend helpen door te zeggen dat het gaat om bedrijven uit de omgeving en niet om bedrijven uit een heel andere streek in Nederland. Als dat namelijk zo zou lopen, zal het draagvlak nog verder verslechteren.

In de Achterhoek heeft men altijd de vrees gehad dat het intensieve veehouderijcomplex daar om zou vallen vanwege het vertrek van veel bedrijven. Door de compartimentering te handhaven, voorkom je dat voor een deel. Daarmee bewijs je ook een dienst aan de landbouw en de intensieve veehouderij daar. Zorg daarbij wel voor aantrekkelijke, maar ook dwingende maatregelen, zodat de verplaatsing naar de LOG’s mogelijk wordt gemaakt. In bijvoorbeeld de schriftelijke reactie van de Vereniging van Rentmeesters worden zeer interessante voorstellen gedaan. Een van de maatregelen om de onbalans te herstellen, is verlaging van het nationale emissieplafond. Dit is hard nodig om ervoor te zorgen dat de emissiedeken tot normale proporties wordt teruggebracht.

Het recent afgesproken landelijk toetsingskader ammoniak en Natura 2000 is volstrekt onvoldoende om deze gebieden te beschermen en daarbij totaal inflexibel. Onze voorkeur en die van vele anderen gaat uit naar een aanpak zoals die in Gelderland wordt gebezigd. De heer Keereweer kan daarover het nodige vertellen. Hierbij gaan strengere normen gepaard met een flexibele uitvoering door middel van saldering. Wij hebben daar in Gelderland de handen voor op elkaar gekregen. Als het niet zo zou gaan, zou in gebieden als de agrarische enclaves de hele boel op slot gaan. Daar zijn wij geen voorstanders van. Wij hopen van harte op uw medewerking om de reconstructie alsnog tot een succes te maken.


De heer Verstegen (Brabantse Milieufederatie): Het gaat al de hele tijd over compartimentering. Ik ken bijvoorbeeld de Brabantse situatie erg goed. Daar is erg veel ruimte in de reconstructieplannen. Als die ruimte, voor uitbreiding in extensiveringsgebieden en in verwevingsgebieden, tot 1½ ha., met toestemming van de provincie 2½ ha. en in de landelijke ontwikkelingsgebieden 3 ha., volledig wordt benut, zien wij de bui al hangen.

De schadeclaims zullen volgens mij heel erg meevallen. Als er een beetje fatsoenlijk contract is opgesteld, zijn daar altijd uitsluitende voorwaarden voor het geval dat de regelgeving verandert in opgenomen.


De heer Jippes (Nederlandse Vereniging van Rentmeesters): Mevrouw de voorzitter. Ik dank u ervoor dat de Vereniging van Rentmeesters ook aanwezig mag zijn in de rondetafelgesprekken. Als rentmeesters vertegenwoordigen wij alle partijen die aan tafel zitten. In die zin zijn wij redelijk onafhankelijk. Ik zeg dat omdat wij in onze nota bepleiten dat een gebiedsregisseur een belangrijke rol vervult.

De heer Van der Vlies vroeg vanmorgen hoe er kan worden versneld. Dat kan volgens ons door de regie goed aan te pakken. De rentmeesters merken dat als geen ander, omdat wij zowel aan de kant van de overheid als aan de kant van de particulier zitten. De regie laat het er vaak bij zitten. In een ingewikkeld traject, waar een integrale aanpak met heel veel actoren nodig is, is het belangrijk dat wij de regie goed in handen krijgen. Wij merken als rentmeesters heel vaak in bepaalde trajecten, niet alleen bij de reconstructie zandgebieden, maar ook bij de realisatie van de ecologische hoofdstructuur, dat de regie onvoldoende is.

De rentmeesters die wij hebben geraadpleegd zijn tevreden over het initiatief tot reconstructie van de zandgebieden. Over het tempo heb ik net al iets gezegd. Dat kan worden opgevoerd als de regie goed wordt aangepakt. Ik vergelijk het wel eens met een toneelstuk. Als je goede spelers hebt, maar geen goede regisseur, dan ga je geen goed toneelstuk brengen.

In onze nota hebben wij gesteld dat verplaatsing met volledige schadeloosstelling onze voorkeur heeft. Wij pleiten voor een volledige schadeloosstelling zoals rond het onteigeningsrecht is ontstaan, bij de aankoop van zowel gebouwen als grond. Deze regeling wordt overigens aangepast, als gevolg van nieuwe inzichten van de onafhankelijke rechtscolleges. De onteigening biedt volgens ons perspectieven voor de desbetreffende bedrijven, maar ook voor de realisatie van het doel.

Ondernemers zijn in de landbouwontwikkelingsgebieden graag bereid om te verkassen, maar wij merken toch ook vaak dat de ondernemers wat in vertwijfeling raken door de lange procedures. Daar is vanmorgen al genoeg over gezegd. Het is belangrijk om in het LOG een goed perspectief aan te geven. Allerlei juridische twijfels passen daar niet bij. Die moeten zo snel mogelijk worden opgeheven.


De heer Van der Vleuten (Nederlandse Vereniging van Rentmeesters): Onze voorzitter heeft op hoofdlijnen een aantal belangrijke kernpunten aangegeven. Als actief rentmeester wil ik daar nog wat dieper op ingaan. Wij lopen in de praktijk bij de verplaatsing van bedrijven vaak tegen problemen aan waarbij men vaak moeite heeft om tot een beslissing te komen. De beslissing hangt af van de duidelijkheid die op dat moment kan worden geboden.

Naar onze mening ontbreekt het vaak aan helderheid en aan stimulansen om de besluitvorming te beïnvloeden waarmee de mensen ook enige zekerheid krijgen. Het gaat ook om een aantal fiscale regels. De Belastingdienst doet nu nogal ingewikkeld over de herinvesteringsreserve, wat gewoon leidt tot blokkering van de besluitvorming. Ik hoorde zojuist van een vertegenwoordiger van de provincie dat er allerlei contracten gesloten zijn om de verplaatsing van een bedrijf naar een LOG mogelijk te maken, maar de betrokkenen moeten er dan nog wel mee akkoord gaan. En dit laatste wordt nu vertraagd door een aantal onzekerheden.

Een ander aspect is dat wij heel erg op locaties gefocust zijn. Een ondernemer kan bijvoorbeeld van een locatie in een extensiveringsgebied naar een LOG gaan, maar vaak gaat het om ondernemers die niet naar een LOG willen, maar in het extensiveringsgebied willen blijven wonen. Laat grote ondernemers die zulke mogelijkheden wél hebben, varkensrechten verzamelen om zich dan in een LOG te vestigen. Dan is een versnelde sanering mogelijk.

Ik heb gehoord dat Staatsbosbeheer en de DLG vinden dat zij de rol van onafhankelijk regisseur kunnen vervullen, maar dan is er toch weer vrij vaak een link met overheden. Wellicht is het goed dat een onafhankelijk regisseur convenanten voorbereidt en vervolgens ook bij provincies, gemeenten of de andere partijen kan aangeven of het goed gaat. Je ziet in de praktijk vaak dat mensen die vanuit een overheid opereren, hun broodheer beschermen. Dit is begrijpelijk, maar soms moeten er ook gewoon kritische noten gekraakt worden, en ik denk dat een onafhankelijke dat beter zou kunnen.


De heer Koopmans (CDA): Ik heb gemerkt dat ook de heer Vintges een voorstander is van de lijn «eigen varkens eerst». Hij zei dat een LOG wel gevuld kan worden als de bedrijven maar uit de buurt komen. Hoe groot mag een varkensbedrijf of een cluster van bedrijven in een LOG naar zijn mening dan zijn?

De heer Vintges kraakte ook het toetsingskader voor ammoniak af, terwijl wij hiermee toch veel duidelijkheid hopen te kunnen verschaffen; de wet- en regelgeving bevat nog een paar onduidelijkheden die met Europa en dergelijke te maken hebben. Kan hij aangeven hoe het weghalen van het toetsingskader zou bijdragen aan het bereiken van reconstructiedoelstellingen?


De heer Waalkens (PvdA): Ik zou aan de heer Hijkoop willen vragen of LTO Nederland unverfroren voor clustering kiest. Ik hoor vaak een pleidooi voor ontwikkeling op bestaande plekken en een pleidooi om ook in verwevingsgebieden uitbreiding mogelijk te maken, maar daarmee zorg je voor een spagaat, want clusteren en bundelen lukt alleen door op bepaalde plekken in een gebied de mogelijkheden te beperken. Neemt hij de LOG’s en de clustering en bundeling van bedrijven als uitgangspunt?


De heer Van der Vlies (SGP): De heer Hijkoop sprak van de onverwachte aanvragen van megabedrijven, die hij ongewenst vindt. Hij ziet als risico dat de ruimte op een bepaalde plek helemaal wordt opgevuld. Hij neemt het woord compartimentering niet in de mond; mag ik de visie van LTO Nederland hierop vernemen?

Ik richt mij nu tot de heren Vintges en Verstegen. Zij maken gewag van een positieve samenwerking in de reconstructiecommissies. Dat is plezierig, want het was wel eens anders. Laten wij dat maar gewoon nuchter vaststellen. In zo’n reconstructiecommissie kijk je naar de diverse uitwerkingsvarianten. Er is milieuwinst te halen in een extensiveringsgebied als een bedrijf daarbij in de kraag gepakt kan worden en naar een ontwikkelingsgebied kan. Dan gaat het vervolgens om de inplaatsing aldaar. Ik wil niet tornen aan de rechten van de burgers in de directe omgeving, maar zou nou toch niet zoiets kunnen ontstaan als een commitment vanuit het win-wingebeuren op macrogebied op de onderdelen milieu, natuur en landschap? Als je ergens iets realiseren kunt via extensivering, dan moet je niet moeilijk gaan doen met milieunormen, bezwaarprocedures enzovoorts rond de inplaatsing. Nogmaals, ik erken het recht van burgers om in verweer te komen, maar wij weten dat het mechanisme nog wel eens wordt gesouffleerd vanuit de landelijke en regionale milieuorganisaties. Om die reden stel ik mijn vraag.


Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De heer Hijkoop zei dat artikel 19 zou kunnen helpen om plannen te versnellen. Zou dat een antwoord kunnen zijn op de discussie die wij daarnet met de gedeputeerde hadden over het niet doorwerken van artikel 27 van de Reconstructiewet?

De rentmeesters spraken onder meer over de fiscale aspecten rond herinvesteringen. In hun stuk pleiten zij ook voor onderzoek naar fiscale stimulansen. Hebben zij daar ideeën bij? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Moet daar nog iets extra’s gebeuren?


De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik meende dat de vertegenwoordiger van de LTO zei dat de ontwikkeling richting megabedrijven eigenlijk ongewenst is. Ik vond dat nogal verbazingwekkend; misschien heb ik het niet goed begrepen.

De heer Van der Vlies stelde de milieubeweging een vraag. Het hele proces wordt als positief ervaren, zowel door de milieubeweging als door vertegenwoordigers van de landbouwsector. In het pleidooi werd door de landbouw gepleit voor een stapje verder. Daarbij werden de ontwikkelingsmogelijkheden in verwevings- en extensiveringsgebieden genoemd. Namens de NVV werd gezegd dat het moeilijk is uit te leggen dat een bedrijf 500 meter is verplaatst. In hoeverre conformeert de sector (LTO, NVV en NVP) zich aan de uitkomsten van het proces?


De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. In deze tweede ronde komen weer boeiende meningen naar voren. De heren Jippes en Van Woudenberg bepleiten een sterkere regierol. Onduidelijk is wie deze rol moet invullen. De heer Jippes solliciteerde naar deze functie vanuit zijn rol als rentmeester. Er wordt blijkbaar een hik in het proces geconstateerd, terwijl de provincies vanochtend vrij tevreden over zichzelf zeiden dat alles in kannen en kruiken is, dat de gebieden zijn aangewezen en dat de besluitvorming rond is.

Verder wil ik een vraag stellen de heren Kon en Hijkoop. Ik hoor een beetje tegengestelde geluiden als het gaat om de intensivering. De een zegt dat hij graag in verwevingsgebieden wil intensiveren voor zittende bedrijven. De ander vraagt zich echter af of je dat wel zou moeten willen. Zou je niet in het licht van de reconstructie, waarbij wij bedrijven weg willen hebben van plekken waar ze eigenlijk niet zouden moeten zitten, die ruimte in de verwevingsgebieden en uiteraard in de LOG’s niet primair beschikbaar moeten stellen voor die bedrijven? De zittende bedrijven zouden dan, om het in mijn woorden te zeggen, niet zo hijgerig moeten doen en niet moeten zeggen dat zij ook een deel van die rechten willen hebben. Ik snap dat wel vanuit de bedrijfsvoering, maar moet niet primair eerst ruimte worden geboden aan die andere boerenbedrijven?


Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil graag twee vragen stellen aan de milieufederaties. De eerste vraag betreft het toetsingskader ammoniak. Een van mijn collega’s heeft daar ook al vragen over gesteld. Mijn zorg is vooral dat dat toetsingskader nu is geïmplementeerd op basis van normen, waarover nogal wat discussie bestaat en op basis van de gedachte dat de beheersplannen die nog worden gemaakt, daarbij aan zullen sluiten. Wellicht kunt u in uw beantwoording over het toetsingskader duiden wat uw inschatting is van de juridische consequenties als wij nu vergunningen gaan afgeven die straks, als de beheersplannen duidelijk worden, niet blijken te kunnen of niet hadden mogen worden afgegeven.

Mijn tweede vraag sluit eigenlijk een beetje aan bij de juridische ruimte die er wat mij betreft niet zou mogen zijn. Er zit veel ruimte in de reconstructieplannen. Brabant kan op dit punt illustratief zijn. Kunt u dat misschien toelichten?


Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag aan LTO-Nederland. LTO-Nederland wil de doelstellingen en hetgeen het oplevert voorop stellen en beveelt een geïntegreerde aanpak aan, dat goed af te stemmen met nieuw beleid en zorgvuldig om te gaan met zaken die draagvlak hebben. Ik vind dat een prima verhaal. Emissiereductie en dierenwelzijn staan voorop als het gaat om het standpunt van LTO. De heer Hijkoop sluit het stuk dan af met te zeggen dat wij meer zouden moeten kijken naar ongewenste ontwikkelingen. Hij doet eigenlijk een beetje een oproep aan provincies, gemeenten en anderen om de ongewenste ontwikkelingen goed in beeld te hebben en die bij voorkeur ook te voorkomen. Kan hij nog iets concreter aangeven wat hij zelf aan ideeën en voorstellen heeft om die ongewenste ontwikkelingen aan de voorkant al te kunnen sturen?


De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik heb nog één aanvullende vraag en die gaat over de regierol. Het voorstel is gedaan om een externe gebiedsregisseur aan te stellen. Namens wie zou die er dan zijn? Aan wie legt die gebiedsregisseur verantwoording af en wie zou hem moeten betalen?


De heer Hijkoop: Voorzitter. De heer Waalkens heeft gevraagd waar LTO staat en of wij kiezen voor concentraties in LOG’s of dat wij kiezen voor verweving. Wij kiezen voor beide. Als het gaat om de reconstructiedoelen is de lijn: snel vertrek uit de extensiveringsgebieden, grotere bedrijven in de LOG’s en ruimte geven voor verwevingsgebieden.

De heer Van der Vlies heeft een belangrijke vraag gesteld. Het is noodzakelijk voor het draagvlak om de aanvragen van megabedrijven in sommige gebieden, die in een aantal gevallen geen enkel verband vertonen met de reconstructiedoelstellingen en de reconstructiebetrokkenheid in dat gebied, tegen te gaan. Vandaag hoor ik dat je er dan direct voor kiest om de opheffing van de compartimentering uit te stellen. Daar zitten nogal wat kanten aan. Ik heb nog een aantal keren de opmerking gemaakt over de dynamiek van de agrarische sector. Dat betekent dat nogal wat bedrijven hierop anticiperen en varkensrechten hebben gekocht. Dat zijn niet altijd de megabedrijven. Dat zijn ook kleinere bedrijven die mee willen in de vaart der volken. Dat zijn soms ook bedrijven die zich in een verwevingsgebied willen vestigen. Op een gegeven moment moet je je kunnen inleven in de betekenis daarvan voor die bedrijven. Ik pleit er daarom voor heel goed te kijken naar een instrumentarium dat deze ongewenste ontwikkelingen kan voorkomen voordat je die keuze definitief maakt. Je kunt eens kijken of de voorwaarde gesteld moet worden dat het vestigen van een megabedrijf een rechtstreeks verband moet hebben met de reconstructiedoelstelling in dat gebied. Je zou dat nog verder kunnen onderzoeken. Als dat allemaal uitgezocht is en het blijkt dat daar op geen enkele wijze wat aan te doen is, dan pas moet je volgens mij beginnen met de discussie over het uitstellen of het opheffen van de compartimentering. Hier zijn veel meer bedrijven in het geding dan de enkele megabedrijven. Vandaar de nuance die ik aan wil brengen in deze discussie.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Snijder over de toepassing van artikel 27 versus artikel 19, lid 2. Artikel 19, lid 2, kan worden toegepast voor individuele of enkele bedrijven. Daardoor treedt voor dat bedrijf een versnelling op. Als dan toetsing plaatsvindt aan de op dat moment vastgelegde afspraken, kunnen gemeente en provincie daarmee instemmen. Dat kan voor een stuk dynamiek zorgen, zeker voor de bedrijven die het vaak lastige, psychologische proces van de verplaatsing hebben meegemaakt. Als dat proces heeft plaatsgevonden en er zijn geen belemmeringen meer en je moet dan wachten tot de totale afronding van het totale project, dan kan dit een heel goed instrumentarium zijn om een verplaatsing bij voorrang te krijgen. Juist deze voorbeeldverplaatsingen zijn heel goed voor het draagvlak.

De heer Polderman had een vraag over de megaontwikkeling en de rol van LTO daarbij. Hoe je het ook wendt of keert, de ontwikkeling van een aantal megabedrijven in Nederland die ten koste gaat van bedrijven in verwevingsgebieden, leidt absoluut tot afname van draagvlak voor de agrarische sector, de varkenshouderij, de pluimveehouderij, in Nederland. Het is om allerlei redenen heel belangrijk dat draagvlak vast te houden. Tegen die achtergrond vinden wij dat wij die discussie niet uit de weg moeten gaan en dat het onder alle omstandigheden vrijheid blijheid is. Hoe het precies moet, daar zijn wij nog niet helemaal uit, maar wij gaan hier in elk geval de discussie over aan. Wij denken ook hier dat in dit geval weer een relatie tussen de reconstructiedoelstelling en de omvang van het bedrijf aan de orde kan zijn.

De heer Cramer heb ik niet goed gehoord. Hij maakte een opmerking over de verhouding tussen LOG’s en verwevingsgebieden. Ik denk dat het van belang kan zijn om daar ontspannen mee om te gaan en reconstructiecommissies de ruimte te geven daarin keuzes te maken om zo aan te sluiten op de dynamiek van de sector en het draagvlak in de omgeving. Daar moet men niet al te dirigistisch over zijn. Daar moet ook in financiële zin ontspannen mee om worden gegaan, opdat in verwevingsgebieden de beoogde milieudoelstellingen en dergelijke heel goed worden gehaald. Bij bedrijven horen gezichten. Als gerespecteerde ondernemers in verwevingsgebieden zich op een goede wijze verder ontwikkelen, dan kan dat heel goed passen in het landelijk gebied. Wij zijn daarom voor ruimte daarvoor en voor een zekere ontspanning in de aanpak in dat opzicht.


De heer Cramer (ChristenUnie): Dit is een heel interessant antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg juist of je geen voorrang moet geven aan de bedrijven die verplaatst moeten worden. Dat draagvlak in de omgeving snap ik wel, maar zou je niet voorrang moeten geven aan bedrijven die verplaatst moeten worden en dus niet primair uitbreidingsmogelijkheden moeten geven aan bedrijven die er al zitten?


De heer Hijkoop: Je kunt bij landbouwontwikkelingsgebieden wel voorrang geven aan bedrijven die verplaatst moeten worden, maar bij verwevingsgebieden ligt dat een slagje anders. Daarbij bepalen bedrijven die er zitten, of zij willen ontwikkelen of niet.

Ik ben aan het eind van mijn beantwoording al ingegaan op de vraag van mevrouw Jacobi wat er moet gebeuren om een aantal ongewenste ontwikkelingen te voorkomen, zoals de megaontwikkeling en dat soort zaken. Bij het omgaan met de Kaderrichtlijn water, de ontwikkeling van reconstructieplannen en van beheersplannen in het kader van Natura 2000 moeten deze op een heel intelligente manier op elkaar worden afgestemd. Als je bij het maken van de gebiedsplannen voor Natura 2000 het voorliggend kader heel vroegtijdig zo rigide dichttimmert dat je kunt voorspellen dat je in een later stadium strijdigheid krijgt met het reconstructieplan, stel je jezelf geweldig op achterstand. Tegen die achtergrond denk ik dat in Overijssel is gekozen voor een heel goede aanpak. Het is verstandig om de provincies, los van hun gedecentraliseerde verantwoordelijkheid, te wijzen op dit soort effecten, om op een bepaalde manier tot maximale afstemming te komen.


De voorzitter: De Kamer spreekt op 4 juli in een algemeen overleg uitvoerig over het toetsingskader voor Natura 2000.


De heer Van Woudenberg: Ik denk dat het heel belangrijk is om invulling te geven aan de regierol. Dat kan door een rentmeester zijn. Het gaat om iemand die vertrouwen heeft, onafhankelijk is, het gebied goed kent en autoriteit en gezag heeft om die processen voor elkaar te krijgen. Daarbij gaat het niet alleen om de planvorming, maar ook om programmering en uitvoering. Er moet zeker bij particulieren zicht zijn op uitvoering. Omdat de particulieren kleinschalig werken en kleinschalig bezit hebben, is het heel belangrijk dat zij een stuk begeleiding hebben bij zo’n project, want zij hebben niet een heel apparaat tot hun beschikking.


De heer Zwanenburg: De heer Polderman stelde een vraag over betrokkenheid bij het reconstructieproces. Onze organisatie heeft geprobeerd zitting te krijgen in de commissies in diverse reconstructiegebieden, om mee te kunnen praten. Helaas is dat alleen op de Veluwe gelukt. In de vorige sessie is al gezegd dat het proces op de Veluwe redelijk vlot is verlopen en dat alle partijen daar redelijk tevreden over zijn. Wij hebben daar onze commitment getoond doordat wij een inbreng konden doen. Daar hebben wij de lijn van onze leden terug kunnen vinden in wat uiteindelijk tot stand is gekomen.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om in te gaan op de vraag van de heer Cramer om bedrijven die verplaatst moeten worden, voorrang te geven in andere gebieden. In onze schriftelijke voorbereiding hebben wij voorgesteld om een soort omgekeerde rood-voor-roodregeling te maken, met een sterke regisseur, zoals hier werd gezegd. Door locaties in landbouwontwikkelingsgebieden te verwerven die goede potentie hebben maar waar niet zoveel mee gebeurt, kun je die aanbieden als wisselgeld of smeerolie om dat proces vlot te trekken.

Er zijn nog opmerkingen gemaakt over de omvang van het bedrijf en reconstructie. Ik merk nogmaals op dat de doelstellingen van reconstructie niets van doen hebben met de omvang van bedrijven. Ik proef de tendens om bij de reconstructie een nieuwe structuur voor de varkenshouderij te bepalen, wat betreft de omvang van bedrijven. Er is al een scala aan weten regelgeving waar een bedrijf aan moet voldoen, zoals milieuvergunningen en andere voorwaarden, om zich te kunnen ontwikkelen. De grootste beperkende factor is het milieu. Ik zou het niet gepast vinden als er getallen aan worden gekoppeld dat een bedrijf niet boven een bepaald aantal dieren uit mag komen. De ontwikkeling van de sector is al decennia aan de gang. Wij moeten ons geld in de markt verdienen. Tien jaar geleden konden wij al niet vermoeden dat de sector er nu zo uit zou zien. Ik doel dan onder andere op de dierenaantallen per bedrijf die nodig zijn om de kost te kunnen verdienen. Wij konden al helemaal niet vermoeden dat wij een en ander in een reconstructie zouden vastleggen en dat wij dat tot in lengte der jaren zouden blijven doen.


De heer Kon: Er is al geantwoord op de vraag van de heer Cramer, maar ik voeg daaraan toe dat ik graag zou zien dat bedrijven die weg moeten uit de verwevingsgebieden regionaal kunnen worden ingeplaatst, zowel in de verwevingsgebieden als in de LOG’s. Zij moeten dus voorrang krijgen. Juist om gebruik te maken van de verweving, pleit ik voor een ruimere vergoeding. Nu is het financieel kennelijk heel moeilijk.


De heer Verstegen: De heer Van der Vlies, mevrouw Ouwehand, de heer Polderman en de heer Cramer hebben vragen aan mij gesteld. Ik probeer die nu te beantwoorden en verneem later wel of ik geen vragen over het hoofd heb gezien.

Het commitment van de milieufederaties is er inderdaad. De lokale milieubewegingen hebben nu en dan bezwaar gemaakt. Wij hebben gezegd dat wij die afspraken op een hoger planniveau hebben gemaakt, dat wij nu samen door een deur gaan en dat wij de rug recht houden. Dat is gebeurd. Het is echter wel pijnlijk om te constateren dat er van agrariërs toch bezwaren zijn gekomen die misschien consequenties hebben voor de zonering. Wij hebben in ieder geval geprobeerd om zo veel mogelijk kikkers in de kruiwagen te houden.

De mogelijkheden voor de intensieve veehouderij zijn uiteraard afhankelijk van de ruimte op die plaats en de technische maatregelen. Als er goede technische maatregelen worden genomen, worden de mogelijkheden van het bedrijf daarmee vergroot. Gemeenten spelen daarbij nu een belangrijke rol. Over de regie is nog onduidelijkheid, omdat zij met het oog op de Wet geurhinder en veehouderij bijvoorbeeld zouden kunnen zeggen dat de normen op dat gebied niet soepel maar streng worden en dat de veel geroemde technische maatregelen daarom worden genomen. Regelmatig is gepleit voor regie. Wij zijn een groot voorstander van een duidelijke regie op de doelstellingen. In Brabant is een groot deel van het reconstructieplan, namelijk de werking, doorgeschoven naar bestemmingsplanniveau. Wij houden ons hart vast, omdat wij niet weten hoe dat uitpakt. In de reconstructieplannen is namelijk een voorbehoud gemaakt ten aanzien van normen op maatschappelijk, landschappelijk en milieuhygiënisch terrein. Dat is nogal wat. Wat zal de uitwerking zijn in al die bestemmingsplannen? Wij zien dus graag regie op doelstellingen.

Er is gevraagd naar de compartimentering en de grootte van het gebied. Ik ben vaak met de boeren uit het gebied op pad geweest om de omvang en de plaats van die LOG’s te bepalen. Met name de ZLTO heeft steeds gezegd dat niet alleen de boer zich zal verplaatsen maar ook zijn gezin. Er is gezegd dat zij de kerktoren willen blijven zien. Zij hebben immers een sociale binding met de streek. Op tal van plaatsen liggen relatief kleine LOG’s om boeren uit de streek de kans te geven daarheen te verkassen. Wij zien ook graag dat dat gebeurt. Het wegvallen van de compartimentering is dan zeer fnuikend.

De ruimte in verwevingsgebieden is naar onze beleving erg groot, daar waar sprake is van duurzame locaties. Als ik de plannen zie, dan zijn dat er heel veel, want het gaat volgens het ja-mitsprincipe. Zo zie ik een nertsenhouderij van 2,5 ha ontstaan in een verwevingsgebied vlakbij een extensiveringsgebied. In onze optiek hoort zoiets thuis in een landbouwontwikkelingsgebied.

Voorzitter. Ik denk dat ik, wat mijn deel betreft, hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord en onze visie heb vertolkt.


De heer Vintges: Ik ben blij om te horen dat de vereniging voor varkenshouderij de Veluwe positief beoordeelt. Daar heb ik zelf namelijk in de reconstructiecommissie gezeten. Ook daar hebben wij rondom de agrarische enclave een experiment lopen dat alleen kan lopen als er mogelijkheden voor saldering in combinatie met strengere normen zijn. Het is immers allemaal Natura 2000-gebied. Daar moet de Tweede Kamer dus nog eens goed naar kijken. Zij moet kijken of daar toch niet op een andere manier mee omgegaan moet worden dan die 5%-overschrijding die nu bedoeld is.

Geen uitplaatsing zonder inplaatsing. Dat hebben wij altijd geroepen. Dat betekent ook dat in de LOG’s ruimte gecreëerd moet worden. De eerste prioriteit moet zijn om in die LOG’s te kijken waar nu werkelijk de ruimte ligt. Er zijn vaak nog stankcirkels enzovoorts die het weer onmogelijk maken om zomaar overal in te plaatsen. Daar moet de eerste prioriteit liggen en van daaruit moet je komen tot normen inzake de bedrijfsgrootte. Wij hebben nooit een norm voor de grootte vastgesteld. Wij hebben gezegd: daar moet het gebeuren, dus daar mogen grote bedrijven komen. Wat ons betreft, mogen dat ook heel grote bedrijven zijn.

Er is nog een vraag gesteld over de 5% in Natura 2000-gebieden. Wij denken dat het juridisch onhoudbaar is en dat de Raad van State dat zal vernietigen. Je kunt namelijk niet aantonen dat er geen significant negatieve effecten zijn. Wij hebben dus liever een strengere norm, en dan met saldering. Dat zit ook in de mogelijkheden die de EU ons voorschrijft.


De heer Zwanenburg: Voorzitter. Ik wil graag nog even reageren. Toen ik het over de Veluwe had, had ik het over de regio Veluwe van onze organisatie. Die heeft gezegd: in de Gelderse Vallei en Utrecht volgens de reconstructiecommissie. Die bedoelde ik. Ik had het niet over de Veluwe in zijn algemeenheid.


De heer Jippes: De heren Cramer en Van Heugten hebben een vraag gesteld over de regisseursrol. Ik heb het aangegeven, omdat ik al in mijn inleiding heb gezegd dat wij door diverse partijen worden ingezet. Wij werken dus voor een particulier, maar ook voor een overheid of voor een waterschap. Wij ervaren dat die regierol onvoldoende is. Ik vind het jammer dat de heer Cramer meldt dat wij bezig zijn met een sollicitatie, want dat is absoluut niet de bedoeling. Het gaat erom dat die regierol op een onafhankelijke basis zou moeten plaatsvinden. De heer Van Heugten heeft gevraagd wie dat dan zou moeten doen en wie dat dan zou moeten betalen. Belangrijk in dezen is dat de provincie het in feite zou moeten doen. Wij merken dat de provincies nu in het kader van de wilg ook veel meer verantwoordelijkheden hebben gekregen in het landelijke gebied. Maar wij merken ook dat de uitvoering stagneert omdat de regierol niet goed wordt ingevuld. Het is prima dat men bezig is met beleid bij de provincie, maar wij vinden in ieder geval dat er sprake is van onvoldoende kwaliteit in de uitvoering als wij praten over het procesmanagement.

Wie moet het dan betalen? Uiteindelijk zal het betaald moeten worden door het Rijk die dat nu in het kader van de wilg naar de provincies hebben gebracht. Dat wou ik daar dus maar even laten.

De heer Van der Vleuten zal iets over de fiscale stimulering zeggen.


De heer Van der Vleuten: Mevrouw Snijder heeft gevraagd om een paar voorbeelden. Ik denk dat ik dat het beste kan doen aan de hand van een heel korte casus uit de praktijk. Daarbij gaat het niet om een varkensbedrijf maar om een glastuinbouwbedrijf. Dat zit op een locatie tegen een natuurgebied aan. Er is overeenstemming bereikt om die locatie te kopen. Er is alleen nog geen vervangende locatie vanwege het ontbreken van nieuwbouw. En vervolgens wordt een voortgezet gebruik van die locatie door die ondernemer van vier of zelfs vijf jaar afgesproken, zodat die kan blijven totdat er een nieuwe locatie is. Maar hij is bereid nu een knoop door te hakken. Hij stelt één voorwaarde: hij wil gebruik kunnen maken van de verruimde vervangingsreserve. Die zaak loopt vast omdat niet wordt voldaan aan de regels; de betreffende persoon verkoopt en het is niet zeker of hij zich opnieuw gaat vestigen. Op die manier gaat iemand gefrustreerd door terwijl dat helemaal niet nodig hoeft te zijn. Dit soort regels moet naar mijn mening nog eens tegen het licht worden gehouden in het kader van de reconstructie waarbij de vraag is: welke ondernemers moeten op dezelfde manier gestimuleerd worden als gebeurt bij een harde onteigening? Daarvoor gelden namelijk faciliteiten die ook op deze situatie van toepassing zouden moeten zijn.

Ik noem een tweede voorbeeld, ook een soort casus. Een ondernemer met een klein boerenbedrijf in een extensiveringsgebied wil verhuizen naar een landbouwontwikkelingsgebied. Hij verzamelt nog wat rechten en is klaar om zijn bedrijf te verplaatsen. De locatie die hij verlaat, wordt dan uit de bedrijfsmatige sfeer getrokken. De ondernemer moet daarom kosten afrekenen voor het overgaan van de locatie van bedrijfsmatig naar privé. Het lijkt mij niet ingewikkeld om in een dergelijke situatie een soort bonus te geven in dat afrekentraject. Daarmee wordt het gemakkelijker om tot dergelijke besluiten te komen. Bij de verhuizing naar een landbouwontwikkelingsgebied gaat het uiteindelijk om de kosten; het kost juist de kleine bedrijven veel moeite om de zaak financieel rond te krijgen. Zij moeten alles aanwenden om naar een landbouwontwikkelingsgebied te kunnen.

Aan de hand van deze twee voorbeelden zou gewoon eens gekeken moeten worden op welke manier besluitvorming in de praktijk versneld kan worden.


De voorzitter: Dank u wel. Er zijn heel wat vragen beantwoord. Er hebben zich vijf mensen vanuit het publiek gemeld om in te spreken. Ik vraag aan eenieder om zijn naam en de organisatie die hij vertegenwoordigt goed te noemen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Pol.


De heer Van der Pol: Voorzitter. Mijn bedrijf ligt in de ecologische hoofdstructuur, in een verbindingszone tussen de Veluwe en de Utrechtse Heuvelrug. Ik houd het graag kort. Mijn bedrijf is gelegen aan de Veerdam in Wageningen. De Veerdam ligt precies op de grens van het reconstructiegebied Gelderse Vallei en de Renkumse Poort. De Renkumse Poort wordt vergeleken met een reconstructiegebied. Er zijn plannen om de intensieve tak daar in te krimpen en ik wil daaraan meewerken. Er is echter nog een derde speler die vandaag helaas niet aanwezig is, namelijk Rijkswaterstaat. Rijkswaterstaat heeft in het kader van Ruimte voor de Rivier het knelpunt Lek opgepakt. Mijn landerijen moeten in dat kader worden omgevormd tot een kwelmoeras. Helaas kan Rijkswaterstaat bij de omvorming van de natuur niet gebruikmaken van de schadevergoedingsregeling waarvan gebruik wordt gemaakt bij de reconstructiegebieden. Mijn ervaring als particulier is dat de provincie zit te wachten op Rijkswaterstaat. Het wil allemaal niet opschieten. Ik weet niet waar ik naartoe moet. Ik ben heel blij dat in deze zaal gesproken wordt over een gebiedsregisseur. Ik had graag gezien dat ik bij een partij of een onafhankelijke organisatie mijn ei kwijt had gekund.


De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Lohuis. Overigens heeft zowel de eerste als de tweede spreker een korte notitie bij de leden neergelegd. Sommigen van hen hebben de heer Lohuis de vorige keer al horen spreken. Mijnheer Lohuis, u krijgt kort de mogelijkheid om uw visie uiteen te zetten.


De heer Lohuis: Voorzitter, bedankt voor de uitnodiging. Ik ben Herman Lohuis. Als direct betrokkenen bij de actiegroep Anti-Industriële Varkenshouderij Marle zijn wij hier naartoe gekomen om onze zorg uit te spreken. Wij zijn zeer verontrust over het feit dat het mogelijk schijnt te zijn dat er zich in het kader van de Reconstructiewet mega-industriële varkenshouderijen bij ons in het buurtschap vestigen. Wij achten het niet wenselijk dat bedrijven uit het overschotgebied hun problemen willen oplossen in ons overschotgebied. Dit is onzes inziens oneigenlijk gebruik van de Reconstructiewet. Volgens ons is er geen enkele juiste locatie te vinden om twee schuren van elk 20 000 dieren op een onderlinge afstand van 300 meter neer te zetten. Dit past totaal niet in ons landelijke, kleinschalige landschap dat nu een lust voor het oog is, vooral voor de toeristen.

Deze plannen vormen bovendien een grote bedreiging voor de omliggende gezinsbedrijven in Marle en omgeving. In hoeverre kunnen zij nog op tegen de monopoliepositie die de mega-industriële bedrijven dan hebben? Lopen wij op het platteland dan niet het risico van een vroegtijdige beëindiging van de gezinsbedrijven en van verarming van ons gebied op het punt van de veehouderij en in het algemeen? Volgens ons kan het niet de bedoeling zijn van de Reconstructiewet dat door de megavarkensbedrijven de gezinsbedrijven geen toekomst meer hebben in het LOG. Bovendien zijn er in de omgeving megaschuren te verwachten. Dit heeft gevolgen voor de woningen die binnen een straal van 200 tot 300 meter van die schuren staan. Wij denken aan fijnstof, ondanks de reductie die milieuorganisatie vanochtend naar voren heeft gebracht, geluids- en stankoverlast, verkeersveiligheid, horizonvervuiling, waardevermindering van de omliggende woningen en verdroging bij eventuele onttrekking van grondwater aan de bodem. De locaties in de buurtschap Marle vormen een echte gemeenschap met 558 inwoners, waarvan er 455 het bezwaar hebben ondertekend. Wij hopen dat u hieraan gehoor kunt geven en dat de Kamerleden er ook wat mee kunnen doen. Bedankt voor uw aandacht.


De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Jan Bongers.


De heer Bongers: Voorzitter. Ik ben de heer Bongers. Ik ben veehouder en ik heb een minicamping. Ik spreek namens een aantal buurtbewoners. Ik wil u alvast bedanken voor deze mogelijkheid tot inspraak.

Ik wil het eerst hebben over de LOG’s. Er wordt nu over LOG’s gepraat, maar op dat punt zijn echt geen goede visies opgesteld. Alles struikelt daarover. Als er visies moeten worden opgesteld, zou ik beginnen met de lege bedrijfsgebouwen die er in het gebied staan. Die plekken zouden het eerst moeten worden benut. Gekeken moet worden waar nieuwe bedrijven kunnen worden gevestigd. Deze plekken moeten vervolgens worden aangewezen, in plaats van zo maar hier en daar een bedrijf neer te zetten. Natuurgebieden, landgoederen en dergelijke die zich in het gebied bevinden, moeten in kaart worden gebracht. Er moet worden opgelet dat er in een ruime straal om die gebieden heen geen bedrijven worden gevestigd. Ga eventueel in het geval van nieuwe bedrijven kijken welke intensieve bedrijven er al zitten, anders worden die ook beperkt. Daar wordt nu ook niet naar gekeken.

Bio-industrie hoort echt niet thuis in het LOG, en zeker niet in de Achterhoek, waar ik vandaan kom. Leg hiervoor maar bedrijfsterreinen aan waar deze bedrijven met de toeleverende en afnemende industrie kunnen worden gevestigd. Dit zijn in onze ogen geen agrarische ondernemingen, maar fabrieken. Als er in een LOG toch bedrijven moeten worden gevestigd, dan kan dat beter aan wegen waar een goede ontsluiting is en waar dit niet tot een overmaat aan verkeer leidt. Dat laatste is nu al het geval; de binnenwegen zijn daar niet voor bestemd.

De gevestigde bedrijven worden door de plaatsing van nieuwe bedrijven belemmerd in hun toekomst- en uitbreidingsplannen. Dit mag en kan niet de bedoeling zijn van dit beleid. Let wel: wij zijn niet tegen het LOG, maar er moet wel geleefd en gewerkt kunnen worden, ook door agrariërs en burgers.


De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Wolleswinkel, die voorzitter is van de Reconstructiecommissie Gelderse Vallei/Utrecht-Oost.


De heer Wolleswinkel: Voorzitter. Ik sluit aan bij het eerste gedeelte, waarin de reconstructiecommissies vertegenwoordigd waren. Het gebied Gelderse Vallei/Utrecht-Oost is echter zo specifiek dat ik het niet kan laten om er toch iets over te zeggen, met name over het proces dat aan de gang is. Het is namelijk het enige gebied in Nederland waar twee provincies mee te maken hebben. Daarstraks hebben de Kamerleden de gedeputeerden een beetje uitgedaagd om te kijken of zij helemaal hetzelfde dachten of toch wat verschillend. Laat ik vaststellen dat de provincies Utrecht en Gelderland, waar ons gebied in ligt, op onderdelen verschillend denken. Dat zit ook in het reconstructieplan. Als voorbeeld noem ik functieverandering en nieuwe landgoederen, waarover per provincie verschillende dingen in het plan staan. Je kunt daar redelijk mee werken.

Wat is er nu aan de hand? In de uitvoering komen wij tot verschillen tussen Utrecht en Gelderland. Dat is het allerbelangrijkste, want dan doen wij het echt voor de burgers. Daarstraks ging het over de regierol. In het Statenakkoord staat nadrukkelijk dat het uitvoeringsbureau in Scherpenzeel de regierol moet hebben bij de uitvoering van de reconstructie. Dat missen wij in het Gelderse stuk. In het Gelderse zit met name het financiële deel stevig verankerd, in ieder geval steviger dan in Utrecht. Daar zitten wij mee. Dit afgezien van het feit dat het geld in onze beleving wat moeilijk naar het gebied gaan. Ik zou graag zien dat de Kamerleden vanmiddag aan de minister vragen om de kunst van het loslaten, zoals de minister het toen noemde, als het ware te herbevestigen. Vorig jaar is het geld voor het reconstructieplan namelijk gedecentraliseerd van Rijk, naar provincies en als het goed is naar reconstructiegebieden.

Eigenlijk ligt hier vandaag het Alterrarapport op tafel. Ik wijs met name op aanbeveling 7 dat het ook aan het Rijk is om de positie van reconstructiecommissies wat te verstevigen. Sterker nog: ik zou graag horen dat de Kamer de minister vraagt om de naam «reconstructiecommissie» nog eens stevig neer te zetten. Er zijn namelijk zelfs bewegingen om het woord maar helemaal weg te laten en het simpel «gebiedscommissies» te noemen. Ik vind dat je daarmee in ons geval tekort doet aan een interprovinciale reconstructiecommissie die is ingesteld vanwege de Reconstructiewet en werkend vanuit de historie dat je het met elkaar moet doen.


De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Boxem, die wethouder is van de gemeente Berkelland.


De heer Boxem: Voorzitter. Ik veroorloof mij de opmerking dat ik een groot déjà vugevoel heb. Het gaat dan niet alleen om deze zaal, maar ook om het onderwerp. In herinner mij een gesprek in 1995 tussen Jozias van Aartsen, Margreet de Boer en twee simpele gedeputeerden, die zich als gevolg van de Wet herstructurering varkenshouderij afvroegen of er niet eens iets voor de sector gedaan moest worden. Het is nu twaalf jaar later en wij moeten nog twaalf jaar verder. Maar daarvoor sta ik niet hier.

Wij hebben een brief gestuurd aan het college van gedeputeerde staten van Gelderland, maar in afschrift aan de Kamercommissie. Ik wil deze brief graag onder de aandacht van de commissie brengen en ik hoop dat zij deze meeneemt in de beschouwing van vanmiddag. Wij hebben het volgende aan het college van gedeputeerde staten van Gelderland gevraagd. In de situatie van de gemeente Berkelland zijn er een groot aantal gevallen waarin met succes de verplaatsing vanuit een extensiveringsgebied naar een verwevingsgebied mogelijk is gemaakt, zelfs zonder subsidie. Wij zouden graag willen dat dit ook in de toekomst mogelijk zal blijven. De provincie Gelderland wil daaraan ook wel meewerken, maar is een beetje benauwd dat het Rijk bij de financiële afwikkeling gaat zeggen: ho eens even, wij hadden toch afgesproken dat wij alleen zouden subsidiëren voor verplaatsing naar ontwikkelingsgebieden?

Ik ben blij dat de heer Hijkoop en mijn vroegere collega, gedeputeerde Jansen uit Overijssel, naar voren hebben gebracht dat het eigenlijk mogelijk zou moeten zijn om meer gebruik te maken van die ontsnappingsclausule om vestigingen vanuit extensivering naar verwevingsgebieden mogelijk te maken op goede, duurzame en toekomstvaste locaties. Ik kijk naar de fracties en hoop dat zij dit mee zullen nemen in de beschouwing met de minister.


De voorzitter: Er zijn heel wat vragen, opmerkingen en toelichtingen van de publieke tribune gekomen. Ik stel vast dat de Kamerleden daar nu geen vragen meer over willen stellen.

Ik dank eenieder die heeft bijgedragen aan het rondetafelgesprek hartelijk. Om drie uur beginnen wij met een algemeen overleg met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, minister Verburg en de minister van VROM, minister Cramer. Het algemeen overleg duurt tot zes uur.

De genodigden wordt nu door de provincie Gelderland een lunch aangeboden in de Noordgalerij.

1  Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GL), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (CU), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Duyvendak (GL), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Vacature (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (CU), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).

2  Samenstelling:Leden: Van Gent (GL), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (CU).Plv. leden: Duyvendak (GL), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Crone (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Willemse-van der Ploeg (CDA), Kamp (VVD), Wolfsen (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Waalkens (PvdA), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (CU).