Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Voortzetting behandeling vaststelling begroting BZK, gemeente- en provinciefonds 2016

34300 VII 18-11-2015

17 Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2016 ( 34300-VII );
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016 ( 34300-B );
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2016 ( 34300-C ).

(Zie vergadering van 17 november 2015.) 

De voorzitter :

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, van harte welkom. 

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Plasterk :

Mijnheer de voorzitter. Zoals u hebt gezien, is door een aantal van mijn medewerkers tot in de late uren gewerkt aan de schriftelijke beantwoording van de vragen. Als het goed is, zijn de vragen dus allemaal geadresseerd in de schriftelijke beantwoording. Om die reden en met het oog op de tijd neem ik mij voor mijn bijdrage in de eerste termijn als volgt in te delen: ik zal een korte, algemene inleiding houden en dan kort negen onderwerpen bespreken. Ik noem die onderwerpen ook maar even. 

Allereerst noem ik de gebeurtenissen in Parijs en in samenhang daarmee de capaciteit van de AIVD en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In de tweede plaats zal ik ingaan op migratie en alles wat daarmee te maken heeft. Het derde onderwerp is de decentralisaties. Het vierde is de gemeentefinanciën, inclusief de brandbrief van de wethouders die we daarover onlangs gekregen hebben. In de vijfde plaats zal ik ingaan op de digitale overheid en de open overheid et cetera. Onderwerp nummer zes is de Wet openbaarheid van bestuur, en dan met name de vragen die gesteld zijn over het misbruik daarvan. Onderwerp nummer zeven is Veilige Publieke Taak, met name het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak. Onderwerp acht is de Vereniging voor Kleine Kernen. Het negende onderwerp is het referendum over Oekraïne en de organisatie daarvan. Ik denk dat ik daarmee veel onderwerpen die door diverse sprekers zijn aangeroerd, heb geadresseerd. Wellicht resteert er nog een categorie met overige vragen, maar dat merk ik bij de interrupties dan vanzelf. 

Ik begin aan mijn korte inleiding. Dit is mijn derde begroting op het terrein van BZK. Er is heel veel op dat terrein gebeurd. Ik wil deze gelegenheid nemen om te zeggen dat ik trots ben op de mensen die dit doen, in de organisatie en eromheen. Ik ben ook trots op het interbestuurlijke samenspel van de afgelopen jaren. Ik wil met de tien vingers die ik heb tien onderwerpen noemen waar grote dingen mee zijn gebeurd of aan het gebeuren zijn. Daarbij heb ik niet de intentie over ieder van die onderwerpen weer een nieuw debat uit te lokken. Ik wil ze graag alleen even noemen. Sommige van die onderwerpen komen overigens ook voor op mijn eerste lijstje. 

Ten eerste noem ik de grootste verandering in het binnenlandse bestuur sinds mensenheugenis: de grote decentralisaties waarbij BZK het coördinerende departement is. Daar kom ik zo op terug. 

Ten tweede noem ik het instellen van een plafond voor maximumsalarissen in de publieke sector. Dat plafond is ingevoerd en vervolgens met €51.000 verlaagd, van €230.000 naar €179.000. Over anderhalve maand zal dat plafond ook gaan gelden voor de zorgsector en voor de woningbouwcorporaties. Dan geldt het over de hele breedte van de publieke sector. 

Het derde onderwerp is de nullijn voor ambtenaren. Die is eraf. Er is een loonruimteakkoord, waarin BZK een coördinerende rol heeft gespeeld. 

Ten vierde noem ik de bescherming van lokale politici. Daarbij is eigenlijk voor het eerst afstand genomen van de opvatting dat er geen enkele vorm van landelijke financiering kan zijn als er lokaal aanleiding is voor bescherming. We hebben daar een vangnet voor gecreëerd en dat gaan we binnenkort nader invullen. 

Als vijfde noem ik de waterschapverkiezingen. Daarbij is de opkomst verdubbeld, omdat we die nu in het stemlokaal hebben georganiseerd. 

Het zesde onderwerp is de opschaling van gemeenten: er zijn nu 30 gemeenten minder dan bij de start van deze kabinetsperiode. Een van de lastigste fusies daarbij — dat was die in het Gooi, die hier eerder in de Kamer is gestrand — is nu wel een succes geworden. Zoals u weet zijn daar vandaag verkiezingen. 

Ten zevende hebben we de basis gelegd voor de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar kom ik zo nog op terug. 

Punt nummer acht is het toezicht op de financiën en de integriteit in de Cariben. Dat is versterkt, op een manier die eerder niet bestond. 

Ten negende doen we veel aan het lokaal bestuur. Misschien komen we daar nog bij interruptie op terug, maar wij ondersteunen onder andere G1000-achtige burgerinitiatieven. 

Ten slotte gaat het om de grote kwestie die zich nu voordoet. Daarmee zijn mijn twee handen vol. Dat is misschien wel een mooi beeld, want het gemeentebestuur heeft de handen vol aan de vraag hoe om te gaan met asielzoekers. Ik kom daar zo nog op terug. BZK zit samen met betrokken bewindspersonen als Dijkhoff, als het gaat om asiel en noodopvang, en Blok, als het gaat om het creëren van huisvesting, met het lokaal bestuur aan tafel om die zaken in het vat te gieten. Ik noem dat alleen maar om te benadrukken dat het klassieke moederdepartement BZK echt in het hart van de gebeurtenissen van dit moment acteert. Ik wil nogmaals dankzeggen aan de medewerkers en de medebestuurders met wie we dat in samenspraak doen. Dat moest mij even van het hart. 

Ik wil meteen maar de onderwerpen bij de kop nemen, maar niet dan nadat ik het volgende heb gezegd. Mevrouw Wolbert wees er al op dat zij mevrouw Fokke vervangt. Zij en haar echtgenote Angelique hebben inmiddels een baby gekregen. Misschien dat Berend Fokke bij dezen via de Handelingen van de Tweede Kamer onsterfelijk kan worden gemaakt met mijn felicitaties aan de familie. We hopen mevrouw Fokke natuurlijk ook weer op deze plek terug te zien. 

Terug naar een veel ernstiger onderwerp, de afschuwelijke gebeurtenissen in Parijs. Dat is misschien een van de zwaarste onderwerpen die we deze periode in Europa en ook in Nederland voor de kiezen hebben gehad. Morgen is er een uitgebreid debat met de minister-president, de viceminister-president en de minister van V en J over dit onderwerp. Voor de vragen die nadrukkelijk op het terrein van V en J of preventie liggen, heb ik schriftelijk verwezen naar het debat van morgenochtend. Ik ga nu met alle plezier in op de vragen die wel op het beleidsterrein van BZK liggen. 

Allereerst is er gevraagd naar de internationale samenwerking tussen de diensten. Ik stel voorop dat de samenwerking met de diensten die het meest betrokken zijn bij deze afschuwelijke gebeurtenissen, dus de diensten in de directe buurlanden, uitstekend is. Er is geen reden voor de Nederlandse dienst om daarover te klagen. Zoals u weet, hebben we bij eerdere gelegenheid al toegezegd om in de context van de Counter Terrorist Group, een informeel samenwerkingsverband van inlichtingendiensten, continu te zoeken naar mogelijkheden om beter samen te werken. Een van de onderwerpen waarbij Nederland het voortouw heeft genomen, is het op elkaar afstemmen van de criteria voor het maken van lijsten van mensen die gesignaleerd worden. Daar is met de motie-Recourt ook om gevraagd. De dienst zet zich daar uitgebreid voor in. Ik kan de Kamer daar in de openbaarheid niet in detail over informeren, maar er is wel naar gevraagd. Via de geëigende kanalen van de CIVD kan ik daar natuurlijk wel in detail over informeren. Het zal hoe dan ook tijdens het Nederlands voorzitterschap een belangrijke rol spelen. Ik heb inmiddels ook in de agenda staan om dan naar een bijeenkomst van betrokken bewindspersonen te gaan en de samenwerking daarmee verder te intensiveren. 

Ik zie dat de heer Van Raak een interruptie wil plaatsen. Ik kijk naar de voorzitter: ik kan hier even ademhalen of het blok over de AIVD en Parijs afmaken. Dat laat ik aan u. 

De voorzitter :

Mijn advies is sowieso om te blijven ademhalen. Ik kijk ook even naar de heer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Ik wil ingaan op de samenwerking. 

De voorzitter :

De heer Van Raak wil zijn vraag dus nu stellen. Dat kan. 

De heer Van Raak (SP):

Ik hoor nu al een paar jaar dat de samenwerking goed is, maar als we kijken naar de gebeurtenissen in Parijs van afgelopen vrijdag en met de aanslag op Charlie Hebdo, naar Brussel, Kopenhagen, Londen en naar de Thalys, dan bleek telkens dat aanslagplegers in het vizier waren van een aantal geheime diensten. Ik weet ook niet hoeveel aanslagen er voorkomen zijn — ik denk veel; daar is mogelijk dus heel goed samengewerkt — maar de aanslagen die zijn gepleegd, laten telkens zien dat mensen in het vizier waren maar er niet is opgetreden en informatie niet goed is uitgewisseld. Is de minister het dus met mij eens dat de tijd van goede voornemens voorbij is? 

Minister Plasterk :

Daar moet ik twee kanttekeningen bij plaatsen. Ten eerste betekent het feit dat iemand in het vizier is bij een veiligheidsdienst nog niet dat elke aanslagdreiging kan worden weggenomen. Ten tweede zegt het feit dat iemand in het vizier is bij een veiligheidsdienst zo in het openbaar niet zomaar dat die andere veiligheidsdiensten daar niets van weten. Het feit dat er nu een aanslag is gepleegd in Parijs en er wellicht iemand bij was die in het vizier was — ik laat dat nu maar even in het midden — zegt niets over of die informatie adequaat gedeeld is. Ik wil wel zeggen dat ik niet heb gezegd dat in z'n algemeenheid de samenwerking tussen alle veiligheidsdiensten optimaal is. Ik heb gezegd dat dat in de concrete casus waar we nu over spreken, die gaat over de samenwerking met de direct betrokken buurlanden, wij geen reden hebben om ons te beklagen over de samenwerking met de veiligheidsdiensten in die buurlanden. 

De heer Van Raak (SP):

Als die informatie-uitwisseling er wel is, dan is er toch een probleem geweest met de verstoring, met het optreden? Dan is er toch een probleem geweest met de samenwerking met politiediensten, justitiediensten en ggz-diensten? Deze aanslagen laten toch ook zien dat er op heel veel plekken informatie aanwezig is? Vaak hebben de mensen die in beeld zijn ook een criminele achtergrond of een ggz-achtergrond. Er is bij heel veel diensten veel informatie aanwezig en toch zie je dat het niet van het ene naar het andere bureau verschuift. 

Minister Plasterk :

Nu vraagt de heer Van Raak ten eerste naar een beoordeling van wat er in Frankrijk met die informatie is gebeurd. Die ga ik hier niet geven. Ten tweede is het strikt genomen niet meer een vraag naar het kennisniveau van de dienst, maar naar wat er op basis van die kennis voor actie is ondernomen. Daarvoor wil ik toch verwijzen naar het debat van morgenochtend. Dat gaat over de actie. Ik beperk me tot de politieke verantwoordelijkheid voor het vergaren van kennis door de dienst. Ik spreek daar in het openbaar over voor zover ik kan en niet verder dan dat. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Het vergaren van informatie en die samenwerking zijn uitermate belangrijk. Toch zien we elke keer dat er iets misgaat. Waar dat aan ligt, ga ik nu niet met minister Plasterk bediscussiëren. Dat komt morgen waarschijnlijk allemaal uitgebreid aan de orde. Ik wil wel van de minister het volgende horen. Als je die samenwerking op Europees niveau optimaal wilt maken, zou je er ook voor kunnen zorgen dat INTCEN echt handen en voeten krijgt, zodat ten eerste die samenwerking ook werkelijk plaats kan vinden en ten tweede lidstaten ook aan INTCEN kunnen vragen om bepaalde dingen uit te zoeken. Is de inzet van Nederland, zeker als het voorzitterschap straks wordt overgenomen, om dit mogelijk te maken? 

Minister Plasterk :

Dat luistert heel nauw. De nationale veiligheid is een nationale verantwoordelijkheid. Vanuit die nationale verantwoordelijkheid moeten we onderkennen dat daar waar de bedreigingen internationaal zijn, het uitgesloten is dat je met de veiligheidsdienst van een enkel land de problemen adequaat adresseert. We zullen dat dus moeten doen door diensten te laten samenwerken, van dienst tot dienst. De regeringen kunnen daarbij natuurlijk een stimulerende rol spelen. Het blijft wel zo dat die nationale veiligheid een nationale verantwoordelijkheid is. Ik wil dus niet naar een situatie waarin in Brussel wordt besloten hoe wij met onze nationale veiligheid omgaan of bij een instantie die van daaruit wordt aangestuurd. Daarbij speelt ook een rol dat de ene dienst veel professioneler is, veel beter is in geheimhouding of veel betrouwbaarder is dan een enkele andere dienst in Europa. Wij zullen onze partners daarbij dus gericht moeten kiezen. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Terrorisme blijft niet binnen de grenzen, maar gaat eroverheen. Natuurlijk vinden we het buitengewoon belangrijk dat we hier in Nederland een eigen veiligheids- en inlichtingendienst hebben. Daarom hebben we ook die bezuinigingen teruggedraaid. Het is heel erg belangrijk dat de bescherming van de Nederlandse samenleving goed ter hand wordt genomen. Tegelijkertijd zien we wel — collega Van Raak zei het al — dat de samenwerking keer op keer toch niet helemaal goed gaat, bijvoorbeeld bij de Thalys. Dan is het toch niet raar om te zeggen: kunnen we niet in elk geval op Europees niveau ervoor zorgen dat INTCEN wel handen en voeten krijgt en democratisch gewaarborgd wordt? Daarmee kunnen vragen van nationale veiligheidsdiensten worden opgepakt en onderzocht. 

Minister Plasterk :

Ik heb beide vragen eigenlijk al beantwoord. De ernstige incidenten die worden genoemd kunnen niet eigenstandig worden aangevoerd als illustratie dat de samenwerking tussen de diensten niet werkt. Ik ben voor samenwerking met andere diensten in Europa en ook daarbuiten, maar niet voor het afstaan van bevoegdheden. Ook de democratische borging van die diensten zal wat mij betreft op nationaal niveau moeten gebeuren, ervan uitgaand dat ook de stelsels in die landen, ook voor die democratische borging, verschillend zijn. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter ... 

De voorzitter :

Mevrouw Koser Kaya, wij doen de interrupties in tweeën. Ik verzoek u allen om de interrupties kort en bondig te houden en geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister geeft terecht aan dat er goed moet worden nagedacht over hoe de diensten veilig samenwerken, maar hij ziet ook in dat er binnen Europa onder voorzitterschap van Nederland straks een slag zal moeten worden gemaakt. Een van de leden van het parlement is al heel lang bezig met het voorbereiden van die voorzittersrol. Ook bij Buitenlandse Zaken wordt eraan gewerkt om echt een slag te maken. Allemaal lopen wij iedere keer tegen die grenzen aan. Ook de Belgische minister van Justitie geeft aan dat het echt niet opschiet. Ik ben een beetje aan het kijken hoe dat zich verhoudt tot wat de minister vandaag zegt: het gaat eigenlijk wel beter en wij doen er een tandje bij, terwijl Nederland snapt dat het zijn voorzittersrol moet gebruiken om hierin een slag te maken? 

Minister Plasterk :

Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat wij zo veel en zo goed mogelijk moeten samenwerken. De discrepantie die zij signaleert heeft misschien te maken met de soms wat losse manier waarop er over de diensten wordt gesproken. Het is niet altijd duidelijk of dat over politiediensten of over inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat. Nogmaals, ook voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geldt dat er nog best wat aan kan verbeteren als wij naar Europa kijken, bijvoorbeeld op het punt van het harmoniseren van de indelingscriteria voor het gevaar van iemand. Elke dienst heeft daar een op zich valide stelsel voor. Als die stelsels echter allemaal verschillend zijn, is het communiceren niet optimaal. Dat is met name een punt van aandacht. Ik heb eraan toegevoegd dat de samenwerking met de naaste buurlanden voor ons geen reden is om ons te beklagen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik doe de minister dan toch de suggestie aan de hand om met een aantal Europarlementariërs om de tafel te gaan zitten. Ik weet dat hij graag mensen in de ogen kijkt om hier goed over door te spreken. Waar lopen zij bij hun andere collega's tegen aan? Wij krijgen signalen dat er bijvoorbeeld in Griekenland informeel op van alles wordt samengewerkt, maar dat er totaal geen afspraken over zijn gemaakt. Het zou maar een beetje van de goede wil afhankelijk zijn of wezenlijke informatie wordt doorgegeven. 

Minister Plasterk :

Dat zeg ik toe. Dat doe ik met alle plezier, want alle input is welkom. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en de regering het er wel over eens zijn dat dit onverlet laat dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor die nationale veiligheid nationaal blijft. Dat zal ik ook in dat gesprek overeind houden. Ik voer dat gesprek graag. 

Het tweede onderdeel van dit eerste punt is de capaciteit van de AIVD. Door de heer Veldman, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Raak zijn daar vragen over gesteld. Eigenlijk hebben alle sprekers het erover gehad. Ik heb het ook al schriftelijk gedaan, maar laat ik het nu ook nog maar eens nadrukkelijk zeggen: op dit moment heeft de AIVD de capaciteit die nodig is om het werk te doen dat er moet worden gedaan. Er is al menig debat aan gewijd en we weten dan ook allemaal dat er bij de start van het kabinet door de Tweede Kamer een regeerakkoord was gesloten — dat doet de regering niet — met een fikse bezuiniging op de AIVD. In opeenvolgende stappen hebben we die weten om te buigen tot een continue stijging van het budget. Toen ik aantrad was het budget voor de AIVD 193 miljoen en nu is het 213 miljoen. Het is alleen maar gestegen en het zal nog verder stijgen. Dat is nodig, want er zijn natuurlijk ook nieuwe omstandigheden. Je ziet altijd dat het succes vele vaders heeft. Ik laat dan ook maar even in het midden wie er allemaal aan de wieg daarvan hebben gestaan. De laatste twee intensiveringen op de AIVD zijn aan de boezem van het kabinet ontsprongen, maar vervolgens hebben wij daarvoor inderdaad brede steun in de Kamer gekregen en daarvoor ben ik de Kamer dankbaar. 

De hamvraag is natuurlijk wat ik doe als de AIVD mij meldt dat hij zijn werk eigenlijk niet meer kan doen, omdat hij over onvoldoende capaciteit en middelen beschikt. Ik zeg toe dat ik dat onmiddellijk in de Trêveszaal midden op tafel zal leggen en dat kan eigenlijk niet zonder gevolg blijven. De heer Veldman verwees al naar de uitlatingen van de minister-president die als primus inter pares net wat makkelijker dat soort uitspraken kan doen dan ik als portefeuillehouder. Hij heeft dus ook al gezegd: als er een reden is om te vragen om extra capaciteit voor de nationale veiligheid, dan kan het niet zo zijn dat het kabinet de andere kant op kijkt. Het antwoord op de vraag is dus bevestigend. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We laten het gevecht over de vraag waarom het allemaal zo dramatisch is gegaan maar achter ons. We kijken nu naar de toekomst. In de brief van het kabinet over de gruwelijke aanslagen in Parijs wordt gesproken over intensiveringen en het vergroten van de paraatheid. Niet alleen daar wordt er in dergelijke terminologie gesproken maar ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daar staat namelijk: zo nodig worden er prioriteiten gesteld en wordt er capaciteit vrijgemaakt. Dat klinkt toch een beetje alsof er straks keuzes moeten worden gemaakt en dat dat ook weleens niet de goede keuzes zouden kunnen zijn. Ik wil daarom van de minister horen of hij het idee heeft dat er wel geld bij moet. Wij hebben als CDA een amendement ingediend met 200 miljoen voor de versterking van de veiligheidsketen. Als er bij de AIVD nog een slag moet worden gemaakt, moet de minister dat nu echt zeggen, want de terminologie in de brief en de antwoorden suggereren dat het toch een beetje knijpen is. 

Minister Plasterk :

Een comfortabele positie voor een portefeuillehouder! De Kamer biedt nu min of meer aan dat ik het maar moet melden als ik extra budget nodig heb. Dat brengt tegelijkertijd ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Mijn antwoord hierop is echter: nee, het budget voor de AIVD … Mevrouw Koser-Kaya had de grafiek ook al bij zich — ik heb hem zelf ook meegenomen — waarop je kunt zien dat het monotoon doorstijgt. Het is verviervoudigd sinds het jaar 2000. Er zijn en worden nieuwe mensen aangesteld. Het is niet nodig om op dit moment extra budget toe te kennen. Ik zeg toe dat mevrouw Van Toorenburg het ook weet op het moment dat ik vind dat dit wel nodig is. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima. Dank u wel. 

Kunt u ook aangeven welke prioriteiten eventueel een posterioriteit worden? Het is een ingewikkeld woord, maar wat wordt er met andere woorden geslachtofferd als er andere keuzes moeten worden gemaakt? Kan de minister ons dat ook berichten? Wij weten dan namelijk of het ons noopt tot een aanpassing. 

Minister Plasterk :

Dat is een vraag naar de interne prioriteitstelling van de AIVD en daarover praten we niet in het openbaar. Laat ik er dit over zeggen. Als zich gebeurtenissen als die van het afgelopen weekend voordoen, vraagt dat natuurlijk van de dienst een acute extra inzet. Ik ben er afgelopen zaterdag geweest en dan zie je opeens enige tientallen mensen die er anders niet allemaal gezeten zouden hebben. Dat moet binnen de organisatie natuurlijk op korte termijn worden opgevangen en dat kan ook. Als dergelijke situaties zich vaak zouden gaan voordoen, kan het moment komen dat we moeten zeggen: het loopt ons over de schoenen. Voordat dat gebeurt, moeten we erbij zijn. Ik zeg mevrouw Van Toorenburg toe dat ik haar dan zal melden dat dit het geval is. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Er wordt gesteld dat de AIVD zijn zaakjes op orde heeft en dat er voldoende mankracht en middelen zijn. Hoe verhoudt zich dat echter tot het gegeven dat de AIVD vorig jaar politiemensen moest lenen omdat er een tekort aan mankracht was? Is dat probleem helemaal opgelost? Zie we dat ook niet meer terug? 

Minister Plasterk :

Ik heb dat in de eerste termijn ook een paar keer gehoord. Ik heb toen in lichaamstaal wellicht iets gereageerd, maar het staat mij strikt genomen niet vrij om hier te bevestigen of te ontkennen hoe het personeelsbeleid van de diensten in elkaar zit. Ik heb het bericht over het aanstellen of lenen van politiemensen dus nooit bevestigd. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het kan inderdaad dat de minister dat niet bevestigd heeft. Het wordt alleen door verschillende instanties, waaronder medewerkers van de inlichtingendienst zelf, wel aangegeven. Dus nogmaals de vraag: als er wordt gesteld dat de AIVD zijn zaakjes op orde heeft, hoe verhoudt zich dat dan tot in ieder geval de verhalen van medewerkers van de inlichtingendienst zelf dat dit niet het geval is en dat er zelfs politiemensen geleend moeten worden omdat er een zwaar tekort zou zijn als het gaat om het volgen van alle naar Nederland teruggekeerde jihadisten? 

Minister Plasterk :

Ik ga niet reageren op hearsay van medewerkers van de AIVD over het personeelsbeleid. Misschien kan ik naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Klaveren nog wel één punt toelichten. Ik las in een kwaliteitskrant onlangs dat ik elke keer dat er een aanleiding voor is om iemand in de gaten te houden, mijn handtekening moet zetten — dat is inderdaad het geval — en dat er dan onmiddellijk 30 fte's zouden moeten worden ingezet. Dat laatste is niet precies het geval. Ik ben blij dat de gelegenheid wordt geboden om dat nog even te weerspreken. De inzet van bijzondere middelen hoeft namelijk niet automatisch te zijn dat iemand 24/7 gevolgd wordt. Het kan ook zijn dat er een telefoon getapt wordt of dat iemand in de gaten wordt gehouden. Dit dus misschien nog als voetnoot daarbij. Op die formatie kan ik echt niet ingaan. 

De voorzitter :

Ik meld voor de Handelingen dat mevrouw Van Toorenburg de vergadering tijdelijk heeft verlaten voor het constituerend beraad van de onderzoekscommissie naar de CIVD. 

De minister vervolgt zijn betoog. 

Minister Plasterk :

Bij dit onderwerp ga ik ten derde in op de vraag wat dit betekent voor de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Laat ik hieraan meteen het antwoord koppelen op de vraag van mevrouw Voortman wat het recente vonnis van de rechtbank in de zaak-Prakken met zich heeft meegebracht. Beide nieuwe feiten, aan de ene kant het vonnis van de rechtbank, aan de andere kant natuurlijk de toegenomen druk om de veiligheidsdiensten qua instrumenten te equiperen, leiden ertoe dat ik vind dat wij als kabinet vaart moeten maken met het herzien van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb ook nog intern overleg gehad om er een schepje bovenop te doen. Het streven is dat wij in het eerste kwartaal van het jaar 2016, dus van het komend jaar, met een wet hier in de Kamer zullen komen. Ik benadruk wel "streven", want er zit natuurlijk ook nog een adviestraject van de Raad van State tussen; dat heb ik dus niet helemaal in de hand. Ik mik er echter op om dat zo snel mogelijk te doen, ook omdat wij in compliance, in overeenstemming, moeten zijn met de uitspraak van de rechtbank die onlangs is gedaan. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die uitspraak is op 1 juli gedaan. Naar ik heb begrepen, was de uitspraak dat er binnen een halfjaar een regeling moet zijn om ervoor te zorgen dat advocaten niet meer zonder onafhankelijke toets vooraf worden afgeluisterd. Als de minister binnenkort een wet gaat indienen, gaat hij dat halfjaar niet halen, want er moet op 1 januari een regeling zijn getroffen. Hoe gaat de minister dat doen? 

Minister Plasterk :

Dat is een goed punt van mevrouw Voortman. Overigens is de Staat na het kortgedingvonnis van juni in beroep gegaan. De grieven zijn, zoals men weet, afgewezen door de rechtbank. Dat is dus een nieuw feit dat zich recenter dan juni heeft voorgedaan. Omdat inderdaad het wetgevingstraject menselijkerwijs niet kan worden doorlopen voor 1 januari 2016, zullen wij bij ministeriële regeling tot een arrangement moeten komen. Anders zullen wij ons als dienst namelijk moeten voegen in het vonnis dat wij op geen enkele manier meer in een cliënt-advocaatinteractie bijzondere middelen mogen inzetten. Dat zou niet goed zijn voor de nationale veiligheid. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister geeft nu dus aan dat hij voor 1 januari een regeling getroffen heeft om ervoor te zorgen dat advocaten niet meer zonder toets vooraf worden afgeluisterd? 

Minister Plasterk :

Ja, en mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen die advocaten niet worden afgeluisterd. 

Daarmee wilde ik dit blokje afsluiten. 

De voorzitter :

Maar niet dan nadat mevrouw Koser Kaya haar interruptie heeft gepleegd. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik had ook vragen gesteld over de colocatie, het samenwonen van de AIVD en de MIVD. Mijn precieze vraag was allereerst de volgende. Het samenwonen gaat pas in 2022 in. Het was de bedoeling dat het per 2018 zou ingaan. Er is een gat van 11 miljoen. In 2017 zou dat 9 miljoen zijn geworden en vanaf 2018 tot en met 2021 11 miljoen. Mijn eerste vraag is of dit gat de capaciteit van de AIVD raakt. 

Minister Plasterk :

Nee, dat raakt het niet. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de situatie na 2022. De minister geeft in zijn brief aan dat het synergievoordeel dan 3,1 miljoen is. De gebruikersvergoeding zou in 2022 15,9 miljoen bedragen, begrijp ik. Wat de gebruikersvergoeding op dit moment is, heb ik niet kunnen achterhalen, maar wat zou die vergoeding in 2022 zijn als ze niet zouden gaan samenwonen? 

Minister Plasterk :

De plannen voor het samenwonen met Defensie zijn tot stand gekomen op het moment dat er ook een plan lag om ingrijpend te bezuinigen op de formatie van de AIVD. Dan zou het inderdaad met relatief minder grote ingrepen mogelijk zijn om in te trekken bij de kazerne in Den Haag en dan onder één dak terecht te komen. Inmiddels is er geïntensiveerd op de MIVD en op de AIVD. Dan is er dus een groter gebouw nodig om al die diensten te huisvesten en de apparatuur goed onder te brengen. Daardoor stijgen de kosten aan die kant ook weer. Die kosten kunnen echter worden opgevangen binnen de budgetten van de diensten. Een en ander vraagt dus niet om nieuw budget uit de algemene middelen. In ieder geval heeft het ook inhoudelijk grote voordelen om met die twee diensten op één locatie te zitten. Daar zal nieuwbouw voor moeten worden gepleegd; het is een niet geringe zaak. Ik heb de Kamer het ministerieel besluit erover gestuurd. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter … 

De voorzitter :

Nee, mevrouw Koser Kaya, de minister vervolgt zijn betoog. U kunt niet tevreden zijn met het antwoord, maar we hebben een afspraak gemaakt. Als u op dit onderwerp terug wilt komen, hebt u daarvoor een tweede termijn. De minister gaat door naar zijn tweede blok. 

Minister Plasterk :

Voorzitter. Ik ga naar mijn derde blok, de decentralisaties. Nee, ik ga eerst naar blok twee, over migratie. De grote stroom asielzoekers is natuurlijk een van de grote onderwerpen waarvoor ons land en Europa zich gesteld zien. Zoals de leden weten van een andere gelegenheid bestaat het kabinetsbeleid uit drie doelstellingen: proberen om door opvang in de regio de instroom naar Europa te beperken, de instroom binnen Europa evenredig te verdelen over de lidstaten en de mensen die hier zijn op een weliswaar sobere maar ook humane manier onder te brengen en te behandelen en te werken aan de integratie die onderdeel daarvan is. 

Binnenlandse Zaken heeft een belangrijke positie in dat hele traject. Zo sturen we aan op een binnenkort te houden overhedenoverleg. Als minister van BZK zit ik het Bestuurlijk overleg financiële verhoudingen (Bofv) voor. In dit overleg proberen we de financiële consequenties in beeld te brengen. We werken uiteindelijk toe naar een overhedenoverleg met min of meer dezelfde samenstelling. Dat wordt dan echter voorgezeten door de minister-president. De doelstelling is om uiteindelijk tot een akkoord te komen over de kosten en over de vraag hoe die zullen worden ingebed, ook in de Rijksbegroting. 

Daarnaast hebben we een regietafel. Ik kom daar nog over te spreken in het blok over de decentralisaties, maar deze manier van werken, waarbij gemeenten en betrokkenen van het Rijk samen aan tafel proberen te zorgen dat er geen gaten vallen en dat er geen zaken over de schutting worden gegooid, bevalt ons goed. Het voornemen is om onder voorzitterschap van de minister van BZK een regietafel rondom dit thema te organiseren. 

Verder zijn er bestuurlijke overleggen, bijvoorbeeld van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie met gemeenten en met de commissaris van de Koning over de noodopvang. Deze overleggen doet V en J gezamenlijk met BZK. Vorige week hebben we nog een dergelijk overleg gehad met de commissaris van de Koning. Ook voer ik samen met collega Blok, die hierin het voortouw heeft, overleg met de gemeenten over het bouwen van tijdelijke opvang, noodopvang en verschillende vormen van huisvesting. 

Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat BZK een vliegende brigade heeft ingesteld. Er wordt veel gebruik van gemaakt. Men kan het team bellen als men vragen heeft over hoe om te gaan met het organiseren van sessies met bewoners over asielzoekers of hoe om te gaan met de bedreigingen die daar soms helaas uit voortvloeien of met de bescherming die dan nodig is voor het lokaal bestuur. Zo nodig kunnen mensen van die vliegende brigade ook ter plekke hun diensten aanbieden. Ook daar wordt gebruik van gemaakt. Met andere woorden, dit is een grote uitdaging. Ik kom zo nog de decentralisaties. Het model dat wij daar hebben gezocht, met z'n allen de schouders eronder met alle bestuurslagen, bevalt elke bestuurslaag goed. Ik denk dat wij er goed aan doen om ook dit grote onderwerp, deze grote uitdaging voor de Nederlandse samenleving in gezamenlijkheid op te pakken. 

De heer Bosma (PVV):

Ik heb gisteren gezegd dat heel veel gemeenten in Nederland onder druk worden gezet en dat zij dat ook als zodanig formuleren. De gemeentebesturen zeggen dat zij zich onder druk gezet voelen door het COA. Ze krijgen maandagmiddag om vijf uur te horen dat er een paar honderd asielzoekers aankomen en hebben geen enkele mogelijkheid om daar nog iets aan te doen. Het COA lijkt oppermachtig. 

Het wordt niet alleen de gemeentebesturen opgedrongen, maar ook heel veel burgers voelen dat. Gisteravond zei een zeer groot gedeelte van de bewoners van Otterlo die asielzoekers niet te willen. Vanavond wordt er gestemd in Den Haag, maar er wordt niet gestemd; het wordt allemaal onder de pet gehouden. Dat is een breed gedragen gevoel. Ik heb een wat lange aanloop nodig, voorzitter. Heel veel mensen lijken hierdoor hun vertrouwen in de lokale democratie te verliezen. Herkent de minister dat geluid? 

Minister Plasterk :

Het valt niet te ontkennen dat het spanning oplevert, wanneer er zich in de Nederlandse samenleving een grotere stroom asielzoekers aandient dan in de jaren daarvoor. Ja, dat levert spanning op en dat herken ik ook. Ik voeg er wel aan toe dat het Rijk strikt genomen nog allerlei instrumenten — technisch heet dat "indeplaatsstelling" — en allerlei manieren heeft om het lokaal bestuur feitelijk te dwingen om dingen te doen. Het is mijn streven om die instrumenten niet te gebruiken, maar dat in goede samenspraak met het lokaal bestuur te doen. Mijn ervaring tot dusverre is dat men daartoe bereid is, omdat men die verantwoordelijkheid voelt. Zo ben ik ook begonnen. In de eerste plaats probeert men de instroom in Europa te beperken door opvang in de regio. In de tweede plaats probeert men de instroom binnen Europa gelijk te verdelen. Dat zou kunnen betekenen dat er wat meer mensen naar Frankrijk komen en misschien wat minder naar Nederland. In de derde plaats laten wij de mensen hier niet op straat slapen. Dat is voor niemand goed, niet voor de mensen zelf en ook niet voor de openbare orde. Wij zullen onze verantwoordelijkheid daarvoor moeten nemen. Zo wordt het ook door het lokaal bestuur ervaren. 

De voorzitter :

Mijnheer Bosma, kort en bondig. We weten dat u het kunt. 

De heer Bosma (PVV):

Technocratisch zal het allemaal wel kloppen, maar kijk naar Otterlo gisteravond: de mensen zijn massaal tegen en de gemeente is massaal voor. Er ontstaat een steeds grotere kloof met de burgers die altijd dachten dat het gemeentebestuur hun vriend was, maar die erachter komen dat het gemeentebestuur hun vijand is. Dat gebeurt niet in één plaats, maar in heel veel plaatsen. Mensen verliezen het vertrouwen in hun gemeentebestuur. Dat is hun vriend niet meer, maar hun vijand. Zo zien zij dat. Dat kan grote repercussies hebben voor het openbaar bestuur in Nederland. Zegt de minister daarvan: nou ja, het zal allemaal wel? 

Minister Plasterk :

Nee, dat zeg ik niet. Ik heb zojuist al gezegd dat ik herken dat dit spanningen kan opleveren in lokale samenlevingen. Ik herken niet dat men nu het gemeentebestuur als vijand ervaart. Dat zou niet terecht zijn, maar dat is mijn beeld ook niet. 

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor de minister vooral een aantal procesmatige antwoorden geven over regietafels en bestuurlijke overleggen. Het is hartstikke goed dat dat gebeurt. Het is goed dat de minister in gesprek is met de verschillende bestuurders. Ik heb gisteren ook een aantal andere vragen gesteld. Kijk naar de enorme instroom die nu plaatsvindt en naar de moeite die het kost om plekken te vinden waar mensen kunnen worden opgevangen. Wat betekent dat voor de samenleving? Wat betekent dat voor gemeenten? Kunnen gemeenten dit aan? Waar liggen de uitdagingen? Wanneer moet ook de minister op een gegeven moment zeggen: ik weet niet meer of het nog uitvoerbaar is? Wat betekent het concreet? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. 

Minister Plasterk :

Ik heb dat de heer Bosma ook al geantwoord: dat zet de natuurlijk druk op de lokale samenlevingen. Mensen maken zich zorgen en weten niet wat de consequenties ervan zullen zijn. Een verstandig lokaal bestuur — dat hebben wij in hoge mate in Nederland — ziet dat onder ogen en gaat daar op een verstandige manier mee om. Ik erken dus dat die druk er is en dat dat spanningen kan opleveren. Ik signaleer tegelijkertijd dat wij een goed lokaal bestuur hebben dat er op een verstandige manier mee omgaat. 

Wij hadden laatst een sessie in het Torentje met de commissarissen van de Koning en burgemeesters. Dat is een paar weken geleden; er is ook over gerapporteerd. Toen wij terug waren in de Trêveszaal, zeiden wij tegen elkaar: goh, wat hebben wij een goed lokaal bestuur. Mensen zeggen: je kunt er van alles van zeggen en wij willen later nog wel met u in gesprek over de kosten — dat is allemaal zo — maar nu is het even alle hens aan dek. Ik waardeer het zeer dat die stemming er is. 

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat het spanningen oplevert. Ik denk dat wij dat met zijn allen ook zien. Er is echter een vervolgvraag. Als je kijkt naar de aantallen die nu binnenkomen en je gaat doorrekenen wat dat betekent voor het aantal statushouders dat wij hier eventueel straks voor langere tijd moeten opvangen, is de vraag wat dat betekent voor de vervolgstappen. Kunnen gemeenten het aan? Zegt de minister tegen gemeenten dat zij het gewoon moeten gaan doen en dat hij het waarneemt zoals het is? Is het mogelijk dat er een moment komt waarop ook deze minister zegt dat wij misschien wel moeten gaan nadenken over verdergaande stappen in het versoberen van hetgeen wij wel en niet kunnen bieden? 

Minister Plasterk :

Ik houd als verantwoordelijke voor het lokaal bestuur de vinger aan de pols ten aanzien van wat gemeenten aankunnen, maar dat doe ik niet in mijn eentje. Ik heb net al geschilderd dat het ene gesprek samen wordt gevoerd met de minister van Wonen en Rijksdienst en het andere met de staatssecretaris van V en J. Wij doen dat dus in gezamenlijkheid. Wij hebben diverse ministeriële commissies die iedere week bijeenkomen, zowel om over het niveau van de instroom te spreken als over het niveau van de uitvoering van lokale maatregelen. In die gemeenschappelijkheid zullen wij voortdurend moeten kijken of het op deze manier kan en waar de bandbreedte zit waarbinnen wij kunnen handelen. Het blijft — dat realiseer ik me — een niet zeer specifiek antwoord, maar er is ook geen getal aan te hangen. Uiteindelijk is het een weging die wij in het collectief van het kabinet tot stand moeten brengen. Dat overstijgt dan ook de portefeuille van BZK alleen. 

Volgens mij kan ik hiermee door naar het derde onderwerp. Ik zei al dat de grootste verandering in het binnenlands bestuur sinds in elk geval de Tweede Wereldoorlog de grote decentralisaties betreft. Nog vanmiddag heb ik een regietafel gehad met diverse burgemeesters, vertegenwoordigers van de VNG en de departementen. In dit geval zat staatssecretaris Klijnsma erbij. Staatssecretaris Van Rijn zat geloof ik in een algemeen overleg. Ik zit die regietafel voor, die ook door BZK wordt voorbereid. Mevrouw Voortman vroeg wanneer ik als minister de regie zou nemen. De regie berust bij BZK, wat overigens onverlet laat dat natuurlijk ieder van de portefeuillehouders op de terreinen jeugdzorg, zorg en sociale zekerheid ook een eigen rol speelt. 

Laat mij het nog even toelichten. Anderhalf jaar geleden was er grote zorg over de vraag of dit traject überhaupt zijn beslag zou krijgen. Ik herinner mij drie dingen die werden gezegd. Het eerste was dat het de gemeenten nooit zou lukken om de noodzakelijke samenwerkingsverbanden te organiseren om die taken te krijgen. Het tweede was dat het het Rijk nooit zou lukken om die budgetten ontschot bij de gemeenten neer te leggen. Je zult zien dat er vanuit de Tweede Kamer veel te veel druk ontstaat om er weer allemaal schotjes tussen te plaatsen, werd gezegd. Het derde was dat je zou zien dat het Rijk niet bereid zou zijn om het los te laten en om werkelijk de verantwoordelijkheid, ook de beleidsverantwoordelijkheid, bij die andere bestuurslaag, bij de gemeenten, te leggen. 

Wij zijn nu de datum van 1 januari 2015 gepasseerd. In feite zijn die samenwerkingsverbanden er nu. Die zijn in goede samenspraak met de VNG opgezet. Dat ontschotte budget is er. Er wordt nog weleens gemopperd over het vragen om rapportages, maar er bestaat geen twijfel over dat de verantwoordelijkheid nu echt bij het lokaal bestuur is gelegd. Het is niet over de schutting gegooid. Wij hebben met hoge frequentie die regietafels. Die regietafels zijn opdrachtgever voor de taskforce sociaal domein onder voorzitterschap van Han Noten. Die zoemt voortdurend door het land om te kijken of het allemaal wel goed gaat en signaleert aan de regietafel als er zaken niet goed gaan. Dit wordt een traject, dus wij zijn niet klaar. Dit gaat nog jaren duren. Ik ben onlangs met staatssecretaris Van Rijn op werkbezoek geweest in Denemarken, waar men zeven jaar na de grote decentralisaties nog steeds bezig is om de zaak te finetunen en verbeteringen aan te brengen. Het is dus nog lang niet klaar. De grootste opdracht voor het komend jaar zal de volgende zijn. Ik gebruik even jargon; excuses daarvoor. De transitie heeft nu plaatsgevonden. Dus de taak is overgegaan van het Rijk naar de gemeente, maar de transformatie, zoals ze dat in het jargon noemen, het integraal die zorg aanbieden, is lang nog niet overal klaar. Daar zullen de gemeenten de komende maanden, jaren aan moeten werken. Wij zullen vanuit BZK bijstand verlenen waar dat kan. 

De heer Van Raak (SP):

Regietafels, taskforces, vliegende brigades. Het zal allemaal wel, maar de wethouders luiden de noodklok en zeggen: "Wij hebben niet genoeg geld voor thuiszorg, jeugdzorg, ondersteuning van gehandicapten en mensen die werk zoeken, en armoedebestrijding. Wij hebben gaten in de begroting. Wij hebben het geld er niet voor. En als wij samenwerkingsverbanden hebben, hebben wij er helemaal niks meer over te vertellen. Wij moeten onze burgers in de steek laten of een gat in onze begroting laten vallen. En dan moeten wij ook nog een miljard bezuinigen van de regering. Het kan niet!" Wat zegt de minister tegen de wethouders die zeggen dat het niet kan? 

Minister Plasterk :

Ik kom zo op de financiën en de brief die de wethouders hebben aangeboden. Dat had ik als apart blok aangemerkt. In een eerder stadium werd inderdaad gesignaleerd dat die samenwerkingsverbanden, die zogenaamde gemeenschappelijke regelingen, onhandig werkten omdat de verantwoordingscyclus daarvan ongelukkig samenviel met die van de gemeentelijke begroting. Zoals de heer Van Raak weet, hebben wij de wet aangepast zodat het gemeentebestuur tijdig weet wat er in die gemeenschappelijke regelingen zou moeten gaan gebeuren en het daar in de eigen begroting rekening mee kan houden. Wij hebben hier vaker het debat gevoerd dat gemeenschappelijke regelingen altijd suboptimaal zijn als het gaat om de democratische legitimatie. Iedere gemeente stuurt daar immers mensen naartoe. Dan krijg je dus een getrapte verantwoording. Het alternatief voor een gemeenschappelijke regeling van vijf gemeenten is dat je er één gemeente van maakt. Daar heb ik de heer Veldman voor horen pleiten. Soms doen gemeenten dat ook. Daar ondersteunen wij hen bij. Ik leg dat geen strobreed in de weg, integendeel. Maar ze zullen dat wel zelf moeten doen. Nu valt mij burgemeester Noten van Dalfsen in, die zei: wij hebben 15.000 inwoners; het lukt ons prima om dat als autonome gemeente te doen; wij werken keurig samen op de taken waarvoor dat nodig is. Als dat de door de gemeenteraad gedragen opvatting is, dan voeg ik mij daarbij en leg ik mij daar als minister bij neer. 

De heer Van Raak (SP):

Van VVD en PvdA moest het hele bestuur op zijn kop worden gezet en moesten er allemaal gemeentes komen met 100.000 inwoners. Na twee weken is, geloof ik, besloten dat dat idioot is. Vervolgens is de bezuiniging van een miljard wel doorgezet. Wethouders zeggen: "Het is het een of het ander. Hoe kan het nou dat wij beleid moeten uitvoeren van het kabinet waarmee flink bezuinigd wordt — 40%, 30% — en dat wij ook nog een extra bezuiniging van 1 miljard krijgen?" Dat snapt niemand. Ik heb dat gisteren ook aan de vertegenwoordigers van de Partij van de Arbeid en de VVD gevraagd. Die hadden daar ook geen verhaal bij, behalve dat het al was afgesproken. Wat is het verhaal van de minister? Hoe gaat hij uitleggen dat deze gemeenten een miljard extra moeten bezuinigen vanwege slecht kabinetsbeleid? 

Minister Plasterk :

De heer Van Raak kan die vraag zo nog twee keer stellen, want ik kom zo op de financiën. Hij heeft hem nu twee keer gesteld, maar dan zal ik er antwoord op geven. De vraag biedt mij wel de gelegenheid om de mythe weg te nemen dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de regering alle gemeenten zou dwingen om tot 100.000-plus te fuseren. Dat heeft er nooit in gestaan. Er stond een wat wollige tekst over een langetermijnperspectief waarbij de gemeenten uiteindelijk zouden toegroeien naar een grotere schaal. Toen is in het allereerste debat hier gevraagd: gaat u dat dan van boven opleggen? Toen is vanuit het kabinet gezegd: nee, dat is niet de manier waarop wij Nederland besturen, maar wij gaan wel beletselen wegnemen. Ik constateer nu, drie jaar later, dat het nettoaantal gemeentes met 30 is afgenomen en dat er nog een aantal herindelingen op de rol staan. Dat is een autonoom proces, dat al vele decennia speelt. Dat zal ook wel doorgaan. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Om het heel helder en scherp te krijgen, de brief met de noodkreet van de wethouders heeft simpelweg te maken met het feit dat de coördinerend minister oorverdovend stil is geweest, met telkens weer tussentijdse bijstellingen, met de instabiliteit en met de onvoorspelbaarheid van de situatie. Als de taskforce dat had gezien, dan had bij de minister toch een belletje moeten rinkelen. Als ze het wel hebben gezien en de minister dat belletje ook gehoord heeft, dan had hij ook wat moeten doen. Nu wil ik van de minister heel scherp horen dat er vanaf nu geen tussentijdse bijstellingen meer gaan plaatsvinden, dat er geen instabiliteit en onvoorspelbaarheid meer is en dat het aansluit bij de begrotingscyclus van de gemeente. 

Minister Plasterk :

Ik kom daar zo op in het blok over financiën. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Dit is toch niet zo ingewikkeld? 

Minister Plasterk :

Dat is het ook niet. 

De voorzitter :

Ik vind het helemaal niet ingewikkeld, maar … 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Precies. Dat vind ik ook. U bent het met mij eens, fijn. 

De voorzitter :

Mevrouw Koser Kaya, ik zou u willen verzoeken om kort en bondig te formuleren. Dat lijkt me helder. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter, het is heel helder. Ik wil antwoord op mijn vraag. 

De voorzitter :

Mevrouw Koser Kaya, dat begrijp ik. U krijgt antwoord op uw vraag. Als de minister zegt dat hij daar later op terugkomt, dan komt hij daar later op terug. Dat is aan de minister. Dit debat is nog lang niet afgelopen. 

Minister Plasterk :

Als ik het goed heb verstaan, is er gevraagd naar het opvangen van de schommelingen en de kortingen op budgetten. Dat is onderdeel van het vierde blokje over de gemeentefinanciën inclusief de brief van de wethouders daarover. In dat kader kom ik daar graag op terug. 

De heer Krol (50PLUS):

In die brief van de wethouders staat een punt waarover ik mij ernstig zorgen maak, namelijk dat door die hele transitie ook de leefbaarheid in gevaar komt. Dan hebben we het over groen en wegen in de gemeente. Maakt de minister zich daar ook zorgen over? En wat gaat hij doen om dat te voorkomen en die wethouders gerust te stellen? 

Minister Plasterk :

Die decentralisaties gaan niet ten koste van de leefbaarheid. Ik breng heel veel werkbezoeken aan gemeenten, juist ook aan gemeenten waar die — nogmaals excuus voor het jargon — transformatie al heeft plaatsgevonden en waar men niet langer verkokerd werkt maar waar één iemand vanuit de wijkverpleging bij mensen thuis komt en zegt: hoe gaat het nu met u en wat zouden we kunnen doen om uw leven beter te maken? De taak van de overheid daarbij is het om ervoor te zorgen dat achter die ene wijkverpleegkundige alle specialismen aanwezig zijn, maar je in één huishouden niet zes mensen over de vloer krijgt met allemaal hun eigen formulieren die moeten worden ingevuld. Dat dat is doorgevoerd en op die manier is georganiseerd, zo zeg ik ook tegen mijn sociaaldemocratische vrienden, is ook wat de Partij van de Arbeid wilde; er wordt soms namelijk bijna gedaan alsof het een concessie is aan de coalitiepartij. Ik spreek hier natuurlijk namens het kabinet, maar ik signaleer feitelijk dat dit direct is ontleend aan het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Het was de bedoeling om van die landelijk verkokerde formulierenzorg af te komen en toe te gaan naar een situatie waarin dat op maat kan gebeuren en waarin iemand thuis komt bij mensen om ervoor te zorgen dat mensen krijgen wat ze nodig hebben. Gemeenten hebben daar altijd bij gezegd dat ze dat ook op een efficiëntere en dus kostenefficiëntere manier kunnen doen. De eerste doelstelling is natuurlijk het verbeteren van de leefbaarheid. Ik zeg niet dat het automatisch in één keer allemaal goed gaat. We zullen nog jaren bezig zijn in samenspraak met de gemeenten om ervoor te zorgen dat alles fijn wordt geregeld en alles op een goede manier wordt ingesteld, zodat die verbetering in leefbaarheid gerealiseerd wordt. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik maak mij toch zorgen over die mededeling van de wethouders. Zij zeggen: ja, maar ook wij kunnen elke euro maar één keer uitgeven en ook wij moeten op plekken bezuinigen waar wij dat niet willen. In dat verband noemen ze leefbaarheid, wegen, groenvoorziening en dat soort dingen. De minister zegt dat hij dat helemaal niet tegenkomt. Dus wat die wethouders zeggen, klopt niet? 

Minister Plasterk :

Nee, dat zeg ik niet. Ook door dit kabinet is natuurlijk fors bezuinigd. Het zal de heer Krol aanspreken dat dit juist gebeurde vanuit de doelstelling van zijn partij. Door de vergrijzing neemt het aandeel van het nationaal inkomen dat naar de zorg gaat, zo veel harder toe, dat het over twintig jaar niet meer kan. We zullen dus wat moeten doen om ervoor te zorgen dat we datzelfde niveau van verzorging houden voor mensen die dat nodig hebben. Daarom is er uiteindelijk ook niet bezuinigd op de zorg, maar is er wel minder meer in gang gezet. Het is een grote bezuinigingsoperatie geweest die alle departementen en alle taken heeft geraakt, en die de begroting weer enigszins in balans heeft gebracht. Dat is echter niet pijnloos gebeurd. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op de jeugdzorg, op de Participatiewet, op de huishoudelijke zorg en ik kan nog wel even doorgaan, is wel degelijk flink bezuinigd. Mijn vraag gaat over de opschalingskorting. De minister gaf net, in reactie op de heer Van Raak, aan dat nooit in het regeerakkoord heeft gestaan dat het de bedoeling was dat gemeenten zouden opschalen naar 100.000-plus. Die 1 miljard stond echter wel keihard in het regeerakkoord. Dat heeft de minister ook bevestigd in de schriftelijke beantwoording. Wat was dan het doel van die bezuiniging? 

Minister Plasterk :

Ik kom zo toe aan de financiën, met alle plezier. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is het blokje waar de minister zelf over begon, de opschalingskorting. Op de brief van de wethouders wil ik graag in het volgende blokje ingaan. 

Minister Plasterk :

Daarin wordt de opschalingskorting overigens ook aangesneden. 

De voorzitter :

De minister heeft van tevoren duidelijk gecommuniceerd dat het blokje financiën nog komt. Als u uw vraag dadelijk niet beantwoord krijgt, krijgt u van mij extra ruimte. Ik stel voor dat wij de orde volgen zoals de minister die heeft voorgelegd en waartegen de Kamer geen bezwaar heeft gemaakt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar houd ik u aan, voorzitter. 

De voorzitter :

Heel goed. Mevrouw Van Toorenburg, die geconcentreerd en wel weer terug is. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Inderdaad, voorzitter, en ik roep meteen een andere commissie in herinnering, waarin ik ooit een aandeel heb mogen hebben. Ik doel op de commissie die onderzoek deed naar de transitie van de jeugdzorg. Er was toen Kamerbreed de behoefte om de jeugdzorg bij de gemeente neer te leggen, omdat er maatwerk werd beoogd. Wij zien nu soms dat de jeugdzorg in aanbestedingen wordt gegoten, soms zelfs Europees, wat het onmogelijk maakt voor de aanbestedende partij om nog te praten met de gemeente, waar de behoeften liggen. Ik wil graag specifiek aandacht van de minister hiervoor hebben, omdat hij de coördinerende rol in de transities heeft. Wellicht kan hij hierover een brief aan de Kamer sturen, want het gaat nu echt knellen. Wij gieten het in een malletje waardoor er geen communicatie kan zijn met de vragers en er eigenlijk per definitie geen maatwerk kan worden geleverd. 

Minister Plasterk :

Ik zeg dat toe. Ik zal het eerst aan de regietafel aan de orde stellen, want ik heb daarover net gesproken en vind het niet eigenstandig om hierop nu alleen te antwoorden. Mede op basis van het gesprek dat wij daar hebben over dit onderwerp, zal ik de Kamer rapporteren over hoe het ervoor staat. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima. In Eindhoven was men begonnen met een Europese aanbesteding, maar daartoe is dit jaar niet meer besloten. Andere gemeenten denken erover na, dus er is best haast geboden. 

Minister Plasterk :

Ja, dat is toegezegd. 

Nu dan toch het langverwachte onderwerp gemeentefinanciën. 

De voorzitter :

Nog even wachten, eerst nog de heer Veldman. 

De heer Veldman (VVD):

De collega's wilden het zo snel over de financiën hebben dat ik dacht dat de minister nog even doorging over de decentralisaties. Het blijkt dat hij daarmee al klaar is. Gisteren heb ik mijn zorgen uitgesproken over de wijze waarop gemeenten met privacy omgaan. Ik zie voorbeelden voorbijkomen, waarvan ik vind dat die niet in orde zijn. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat de minister zegt dat de gemeenten op de goede weg zijn, maar dat nog wel de nodige aandacht nodig is. Moet ik daaruit begrijpen dat de minister zegt: het is eigenlijk allemaal best op orde, maar hier en daar gaan wat dingen mis en daar moeten we scherp op zijn? Of mag ik eruit lezen dat dingen nog niet op orde zijn en dat die extra aandacht vragen? Gaat het goed of gaat het niet goed? 

Minister Plasterk :

Ik ga niet beginnen over glazen die halfvol of halfleeg zijn. Het tweede is het geval. Ik zie nog te veel situaties waarvan ik denk dat het allemaal goed bedoeld is, maar waarin — misschien overdrijf ik nu een beetje — bijvoorbeeld wordt gezegd: wij maken een uitdraai van de ggz, van de jeugdzorg en van dit of dat en dat brengt mensen in een goede positie om in een gezin precies goed geïnformeerd aan de keukentafel aan te schuiven en de mensen te hulp te staan. Dat is goedbedoeld, maar het kan gaan om informatie die privacygevoelig is en waarvan het nooit de bedoeling is geweest om die zonder instemming van betrokkenen te delen. De meerderheid van de gemeenten pakt dat zelfstandig aan en heeft het niet nodig om dit op zo'n brede manier te doen. Deze gemeenten kunnen wel degelijk binnen het kader van de bestaande wet- en regelgeving zorgen dat ze toch die zorg op maat bieden. Wij hebben daarvoor ook een handreiking voor de gemeenten gemaakt. Wij attenderen gemeenten erop. Als de taskforce signaleert dat het ergens niet goed gaat, trekken wij daar ook aan de bel. Dit is niet overal op orde en dat is een serieus punt van zorg. Overigens, het College bescherming persoonsgegevens trekt daarover ook aan de bel. Het college gaat soms verder in de conclusie en stelt dat het helemaal niet zonder wetswijziging op deze manier gedaan kan worden. Zover ben ik niet, want ik zie ook veel voorbeelden van gemeenten die, in mijn perceptie, binnen de wet zoals wij die nu hebben, toch in staat zijn om adequate zorg te bieden. 

De heer Veldman (VVD):

Als tweede zei ik inderdaad: het gaat dus niet goed en dat vraagt extra aandacht. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat er workshops komen en dat er cursussen zijn om mensen daarin te begeleiden. Dat is mooi. Volgens mij gebeurde dat sowieso al. Welke extra acties heeft de minister genomen op het moment dat ook hij waarnam dat het niet goed gaat? 

Minister Plasterk :

De Vereniging van Nederlandse Gemeenten is ons eerste aanspreekpunt, maar sinds we de regietafels hebben, hebben we ook daar heel expliciet de privacy als agendapunt opgevoerd. Welke klachten komen er uit het veld? Welke signaleringen komen er dat er fouten worden gemaakt? Wat kunnen wij doen om de gemeenten te assisteren om die fouten niet langer te maken? In het Kamerdebat heb ik het uit eigener beweging ook al genoemd als een van die punten waarover soms lichtvaardig wordt gedacht en waar in de praktijk nog hard aan moet worden gewerkt. 

Ik kom op de brief van de meer dan 200 wethouders van Financiën. Ik was, voordat ik deze portefeuille kreeg, woordvoerder Financiën in de Kamer. Ik ben dat ook ooit in de gemeenteraad geweest. Dat zijn dus allemaal heel verstandige en rustige mensen die je niet snel gek krijgt. Als die met zijn tweehonderden aan de bel trekken — ze kwamen niet allemaal tegelijk, hoor — dan is er echt iets aan de hand. Laat ik twee hoofdpunten uit de brief halen: ten eerste het punt van de schommelingen en de systematiek daarin en ten tweede natuurlijk het punt van het budget in het algemeen en de opschalingskorting waarover eerder werd gesproken. 

Ik begin bij het punt van de schommelingen. We hebben nu een trap-op-trap-afsystematiek. Ik heb daar vandaag nog eens nader naar gekeken. Elke keer als het voor het vaststellen van de trap-op-trap-afsystematiek relevante deel van het budget van het Rijk omhoog of omlaag gaat, gaat het Gemeentefonds mee omhoog of omlaag. Het budget voor dit jaar is geloof ik al dertien keer bijgesteld. Dat is niet allemaal binnen dit jaar gebeurd. Soms gebeurt het van tevoren. We hebben nu al een prognose van het budget voor het jaar 2019 en dat is niet de eerste prognose. Er zijn al eerdere prognoses en bijstellingen geweest. Ze worden voortdurend geactualiseerd. Tot deze systematiek is wel besloten in samenspraak met de gemeenten, voorafgaand aan de start van deze kabinetsperiode. 

Je moet zo'n systematiek altijd voor een paar jaar vastzetten. Je kunt het namelijk op verschillende manieren doen. Je kunt voor de hele kabinetsperiode een schatting maken van de economische groei en op basis daarvan een plan maken voor de groei van het Gemeentefonds met — doe eens een slag — 1,5% per jaar. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Als dan blijkt dat de ontwikkeling van het budget van het Rijk tegenvalt, hebben de gemeenten mazzel. En als blijkt dat het sneller stijgt dan men had voorzien, zal men natuurlijk naderhand denken: we hadden liever de trap-op-trap-afsystematiek gehad. We hebben de trap-op-trap-afsystematiek gehad in jaren van groei en daar waren de gemeenten natuurlijk content mee, omdat in het voorjaar, bij de augustusbesluitvorming of bij de najaarsnota bleek dat er weer een zeker accres bovenop zat. Dat gaat al gauw om een paar honderd miljoen meer, in dit geval. Als het echter de andere kant op gaat, is dat natuurlijk pijnlijk. Wat niet kan, is in tijden van groei zeggen "doe maar trap-op-trap-af", en als het een jaar tegenzit "doe nu maar een andere systematiek". Dan kan het niet uit. Je moet dus voor een periode van een aantal jaren vastleggen wat de beste systematiek is. 

Toen hiervoor is gekozen — dat was voor mijn tijd en voor de start van deze kabinetsperiode — is vanuit BZK wel tegen gemeenten gezegd: realiseert u zich dat dit tot schommelingen kan leiden als je dit permanent een-op-een koppelt. Op dat moment is echter in gezamenlijkheid besloten: het zij zo, wij willen een-op-een gekoppeld blijven aan de ontwikkeling van het rijksbudget. Dat was nadrukkelijk ook de wens van de gemeenten. We zijn nu in gesprek met de werkgroep normeringssystematiek om te bekijken of dit ook voor een volgende kabinetsperiode de beste systematiek zou zijn, of dat er toch gekozen moet worden voor het min of meer van tevoren vastzetten van de groeivoet. Het voornemen is om daarover in het voorjaar van 2016 een conclusie te trekken. Die conclusie zal natuurlijk gedeeld worden met de Kamer. De systematiek waartoe wordt besloten, zal dan met ingang van de volgende kabinetsperiode in werking kunnen treden. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de minister in gesprek gaat met de VNG, zou hij dan ook in gesprek willen gaan met de vereniging van de toezichthouders in de zorg? Zij zijn namelijk degenen die uiteindelijk de door de gemeenten te maken afspraken moeten dragen. Het wordt uiteindelijk doorgeschoven. Ik mag zelf toezichthouder zijn en ik heb geen idee wat volgend jaar het budget van mijn zorgorganisatie wordt. Ik kan daar niet mijn verantwoordelijkheid voor nemen. Wij leggen zware verantwoordelijkheden neer bij toezichthouders. Zij zien nu dat het fout gaat. Kan de minister dus de toezegging doen dat hij niet alleen met degene gaat praten die het geld krijgt, maar ook met de diensten die vervolgens daarvan afhankelijk zijn, juist voor de decentralisaties? De zorgorganisaties moeten daar ook mee kunnen werken. Zij moeten niet iedere keer te laat verrast worden door hun budget. Want — sta mij toe, voorzitter — vervolgens hebben zij minder geld en moeten zij mensen ontslaan, en dan komt de FNV, die zegt: dat mag niet. Ja, en dan? 

De voorzitter :

Bij uw afwezigheid heb ik gezegd dat we de interrupties kort en bondig gingen doen, mevrouw Van Toorenburg, dus ik zeg dat nog een keer. 

Minister Plasterk :

Ik knip het even in tweeën als het mag. Die werkgroep is al van start gegaan, dus ik kan de samenstelling daarvan nu niet veranderen. De werkgroep bestaat uit de fondsbeheerders — dat zijn Financiën en BZK — de VNG en het IPO. In het voorjaar van 2016 zal die werkgroep de bevindingen rapporteren aan het Bestuurlijk overleg financiële verhoudingen. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat daarmee het laatste woord niet gezegd kan zijn. Het is immers slechts een rapportage van de bevindingen van die werkgroep. Voordat het beklonken wordt, dienen ook de andere partijen gehoord te worden. Dat lijkt mij inderdaad verstandig. Hieraan kan ik nog toevoegen dat er een besluit over de beste systematiek genomen moet worden voordat de nieuwe kabinetsperiode van start gaat. 

De heer Klein (Klein):

Dit is een beetje eenvoudig, eerlijk gezegd. Het is een soort "hang yourself"-principe: we hebben het destijds afgesproken, dus dan zitten we daar maar mee. Maar goed, nu komt er een werkgroep, zoals de minister net aangeeft. De conclusies daarvan zullen we afwachten. Het grootste probleem dat de wethouders terecht in de brandbrief aangeven, is natuurlijk de onzekerheidsfactor. Je kunt niet plannen en vervolgens is je begrotingssystematiek fout. Hoe zou je die onzekerheidsfactor, met name de tijd waarop een circulaire naar voren gebracht wordt, kunnen wegnemen, zodat het veel helderder wordt? Dan kunnen gemeenten er veel beter op inspelen, bijvoorbeeld door tussentijdse begrotingsherzieningen. 

Minister Plasterk :

Die onzekerheid komt een-op-een voort uit het besluit om het Gemeentefonds direct, trap-op-trap-af, te koppelen aan het budget van het Rijk. Elke keer als het Rijk wat meer uit te geven heeft, zeggen gemeenten dat zij mee omhooggaan. Dat betekent dat ze ook mee omlaaggaan, als het Rijk omlaaggaat. De oplossing daarvoor is om de directe, korte een-op-eenkoppeling, de trap-op-trap-afsystematiek, te vervangen door een andere systematiek. Het is net als bij een hypotheek; ik weet niet of de heer Klein een hypotheek heeft. Bij een hypotheek kun je de rente vastzetten of niet. Dit heeft allebei voor- en nadelen. Dat hangt een beetje van de toekomst af, maar die kennen wij niet. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat je voor het beheer van de gemeentefinanciën voor een systematiek kiest waarbij je het wat meer vastzet. 

De heer Klein (Klein):

Het gaat niet zozeer over het wel of niet vastzetten. Dat is een andere discussie. Het gaat mij meer om de timing. Bij een hypotheek zet ik de rente voor een paar jaar vast. Ik weet dat de rente een keer omhoog kan gaan en een keer omlaag, maar daar kan ik dan niet op inspelen. Het probleem is juist dat de gemeenten lopende het begrotingsjaar ineens aanpassingen moeten doen, maar ze kunnen moeilijk tussentijds nog de ozb verhogen. Gemeenten hebben op zo'n moment dus geen alternatief om iets op te vangen. Hoe kun je ervoor zorgen dat de negatieve effecten en ook de positieve effecten van het trap-op-trap-afsysteem worden ondervangen, zodat het planbaar blijft en er geen onnodige lasten voor burgers ontstaan? 

Minister Plasterk :

Je kunt twee dingen doen. Ofwel kun je bij de start van een kabinetsperiode een vast ecrin afspreken en zeggen dat ze het met elk jaar 1,5% zullen moeten doen. Ofwel kun je zoeken naar een systematiek met bijvoorbeeld een peildatum in het voorjaar waar de gemeenten het dan maar mee zullen moeten doen. Als naderhand blijkt dat het Rijk dat jaar meer gaat uitgeven, wordt dit niet meer volgens de trap-opsystematiek toegevoegd aan het Gemeentefonds. Hiermee treed ik eigenlijk al in de activiteiten van de werkgroep. Je kunt misschien ook mengvormen verzinnen, maar precies met dit soort zaken is de werkgroep nu dus bezig. Ik onderken het probleem van de een-op-eenkoppeling. Die levert inderdaad schommelingen op. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had net gevraagd naar de opschalingskorting van 1 miljard. 

Minister Plasterk :

Daar kom ik op. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Komt u daar nog op? 

Minister Plasterk :

Dit was het eerste onderwerp. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dacht dat de minister aan het eind van zijn blokje was, maar dat is kennelijk nog niet zo. 

Minister Plasterk :

Ik heb getracht te zeggen dat er twee hoofdonderwerpen in de brief van de wethouders staan. Het ene onderwerp heeft te maken met de schommelingen. Dat hebben we nu besproken. Het andere onderwerp is het budget an sich en de korting die daarop plaatsvond. Daar ga ik nu op in. 

Aan de start van deze kabinetsperiode zijn er enkele grote bezuinigingen ingeboekt, bij elkaar enkele tientallen miljarden. Een daarvan was de bezuiniging op het Gemeentefonds. Die werd gemotiveerd met een enigszins wollige tekst. Het idee was dat een dergelijke korting zou kunnen worden gerealiseerd door efficiëntere samenwerking en opschaling bij de gemeenten. Nu mevrouw Voortman er zo bovenop zit, kan ik niet nalaten om erop te wijzen dat dergelijke kortingen op het Gemeentefonds ook in de verkiezingsprogramma's van GroenLinks en de SP waren voorzien. Het was dus geen grote verrassing dat deze korting destijds werd vastgesteld. In het regeerakkoord staat overigens dat de financiële taakstelling leidend is, ook als een onderliggende maatregel niet wordt gerealiseerd. Die korting is er dus. Die korting is in deze kabinetsperiode niet extreem hoog. Zij loopt op tot 180 miljoen in het jaar 2017. Dat is op het totale Gemeentefonds van 30 miljard nog wel te overzien. Maar de zorg van de wethouders is natuurlijk dat die korting in het meerjarenbeeld opgenomen is in de begroting bij ongewijzigd beleid, in het basispad. Die zorg begrijp ik heel goed. In het basispad loopt die korting met nog eens 800 miljoen door. De zorg van de gemeentebesturen is dus niet zozeer hoe dit binnen deze kabinetsperiode gaat. Hun zorg is meer dat er nog, als een soort voetzoeker, een korting in zit van 800 miljoen, als er na deze kabinetsperiode niemand meer wat doet. 

Ik hoor hun pleidooi dus niet alleen als een boodschap aan mij, maar ook als een boodschap aan de Kamer — ik moet eigenlijk zeggen: de toekomstige Kamer — om op te passen, omdat deze korting in het basispad zit. Mocht een toekomstig kabinet dus nog budgetbeslissingen nemen, vergeet dan de gemeenten niet. Mijn collega van Defensie benadrukt weleens: vergeet het leger niet. Als minister van Binnenlandse Zaken snap ik de oproep van de wethouders zo ook heel goed: als er nog beslissingen moeten worden genomen, vergeet dan het gemeentebestuur niet. Maar ik kan aan de uitloop na afloop van deze kabinetsperiode vanuit deze positie nu natuurlijk niets doen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil eerst even reageren op de opmerking van de minister over het verkiezingsprogramma van GroenLinks. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat dat wij denken dat het beter is als we toegaan naar grotere gemeentes. Dat klopt, en wij koppelen daar vervolgens ook een financieel plaatje aan. Maar het verschil met het kabinet is juist dat dit kabinet het níét zegt — sterker nog: de minister ontkent hier zelfs dat het kabinet zou willen opschalen naar grotere gemeentes — maar dat het vervolgens wel het financiële plaatje erop plakt. Wat is dan het doel van die 1 miljard aan bezuinigingen op de gemeentes? 

Minister Plasterk :

Allereerst is het voor mij een novum dat GroenLinks wel een fusie van bovenaf zou willen bepleiten in het ... 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, de minister moet wel even goed luisteren. Dat heb ik niet gezegd. 

Minister Plasterk :

Maar ik hoorde mevrouw Voortman zeggen dat GroenLinks die maatregel ook in haar verkiezingsprogramma heeft staan, en de bijbehorende bezuiniging ook. Het verschil met de regering zou alleen zijn dat de regering dat niet van bovenaf wil opleggen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, voorzitter, de minister luistert niet goed. Het verschil is dat de minister aangeeft dat het kabinet helemaal geen plannen heeft om gemeentes te stimuleren om te fuseren. Dat is het verschil. Het kabinet heeft geen plannen om te komen tot het opschalen, maar heeft wel een enorme bezuiniging van een miljard ingepland. Dat is het verschil. 

De voorzitter :

Wat is uw vraag, mevrouw Voortman? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn vraag is: als het kabinet niet van plan is om te bekijken of gemeentes kunnen opschalen, wat is dan het doel van die bezuiniging van 1 miljard? 

Minister Plasterk :

Ik begrijp niet wat het verschil is met het verkiezingsprogramma van GroenLinks, waar die bezuiniging en die maatregel ook in staan. Daar is het kennelijk ook niet de bedoeling dit van bovenaf op te leggen. Eigenlijk doen we 100% wat erin staat. Het doel van het kabinet is dus exact hetzelfde als dat wat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat is het doel van de bezuiniging van 1 miljard? Het doel is dus dat gemeentes gaan opschalen. Begrijp ik dat nu goed? 

Minister Plasterk :

Nee, en ik meen dat ik dat ook al eerder heb gezegd. Het doel van de financiële paragraaf van het regeerakkoord was het aanbrengen van de broodnodige bezuinigingen. Dat doen we niet met plezier; het is niet anders. De bezuinigingen zijn op onderdelen ook lastig uit te voeren en daar heb ik alle begrip voor. Ik heb zojuist ook gezegd dat de wethouders erop wijzen dat er ook na het einde van deze kabinetsperiode in het basispad nog een forse, toekomstige bezuiniging zit. Dat ze daar aandacht voor willen vragen, begrijp ik volledig. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter? 

De voorzitter :

Mevrouw Voortman, ik heb u net even de ruimte gegeven. U hebt in drieën geïnterrumpeerd, want u hebt heel lang moeten wachten. Maar we hebben afgesproken dat we in tweeën interrumperen. De minister heeft u antwoord gegeven. U kunt daar niet tevreden mee zijn, maar u hebt zo een tweede termijn om daar nog verder op te reageren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister gaf geen antwoord. 

De voorzitter :

De minister heeft wel een antwoord gegeven. Dat hebben we allemaal kunnen horen. U kunt daar niet tevreden mee zijn; dat kan ik niet beoordelen. Maar de minister heeft een antwoord gegeven. 

De heer Klein (Klein):

Ik wil hier toch even op voortborduren. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik met minister-president Rutte dezelfde discussie gehad. Ik ga ervan uit dat het kabinet met één mond spreekt. De minister-president zei dat de opschalingskorting duidelijk een stimulans voor gemeenten was om op te schalen. Het doel vanuit het kabinet was dus wel degelijk om een korting te realiseren en daadwerkelijk de opschalingen te realiseren. Het is dus niet alleen maar een ordinaire bezuiniging op het Gemeentefonds, zoals de minister het doet voorkomen. Volgens de minister-president is het een stimuleringsregeling, om gemeenten te stimuleren om te gaan fuseren. Klopt dat? 

Minister Plasterk :

In het regeerakkoord onderbouwde men deze bezuiniging inderdaad met de gedachte dat het nog wel wat efficiënter zou kunnen met het Gemeentefonds, bijvoorbeeld door schaalvoordelen te behalen en door bestuurlijke samenwerking en bestuurlijke herindeling. Vanuit de gemeenten is toen gezegd: wij willen dat niet van bovenaf tot stand brengen en wij zijn heel goed in staat om de schaalvoordelen op andere manieren te organiseren, bijvoorbeeld via ambtelijke samenwerking of soms zelfs ambtelijke fusies. Het kabinet heeft toen gezegd: dat is verder aan u, maar die korting staat, dus als u die wilt realiseren, zult u inderdaad op een efficiënte manier moeten werken. Dat is, zou je kunnen zeggen, een aanmoediging. Je kunt ook zeggen: het is een noodzaak. Die korting staat er en men zal daar op een efficiënte manier mee moeten omgaan. Ik zeg dus in feite in iets andere woorden hetzelfde als de minister-president. 

De heer Klein (Klein):

Het is wat mij betreft volledig helder, ook in antwoord op hetgeen mevrouw Voortman naar voren bracht. De enige reden dat die opschalingskorting er is, is te zorgen dat gemeenten opschalen, en daarop wordt nu gekort. Dat lijkt mij volstrekt helder. Overigens heb ik net nog even een amendementje ingediend om die opschalingskorting weg te halen. Per slot van rekening hebben we net ook het Belastingplan aangenomen. Er was een dekkingsprobleem, maar nu kunnen we extra geld krijgen en kunnen we de opschalingskorting weer weghalen. Dat geef ik vast mee. Misschien kan de minister daar straks in de beoordeling van de amendementen op ingaan. 

De voorzitter :

Dat zal de minister doen. 

Minister Plasterk :

Ja, dat zal ik doen. Maar ik wil ervoor waarschuwen dat de politieke werkelijkheid was, en misschien zelfs wel weer zal zijn, dat men gauw "bestuur" zegt als gevraagd wordt of er op onderwerp a, b, c of bestuur bezuinigd moet worden. Ik heb net bewust een aantal niet-coalitiepartijen genoemd, want veel politieke partijen hadden die grote kortingen staan. Ik wil daarvoor waarschuwen. Soms ziet het eruit als: haal maar wat weg bij de provinciehuizen en gemeentehuizen. Maar als je goed gaat kijken, zie je dat het meeste geld van de provincie naar natuur en wegen gaat, en van de gemeente naar de zorg voor een verstandige woonomgeving. Mijn oproep is dat partijen dat goed voor ogen zouden moeten hebben als zij in de toekomst verkiezingsprogramma's opstellen. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

De minister lokt wel erg uit. Het verschil is dat deze minister er zelf voor heeft gekozen om niet meer op te schalen. Dan moet je daarin ook consistent zijn. 

De voorzitter :

Dat was geen vraag maar meer een cri du coeur. 

Minister Plasterk :

Waarvan akte. Ook de voorganger van mevrouw Koser Kaya heeft ervoor gepleit om die opschaling van bovenaf wel op te leggen en dat verplicht te doen. Dat respecteer ik. Dat is een andere keuze dan die van de regering. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik vind het van de minister zo zwak dat hij wijst naar: jullie hebben dat ook niet gedaan. 

Minister Plasterk :

Nee, mevrouw Koser Kaya brengt het te berde ... 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

De minister moet antwoord geven op de inconsistentie in zijn beleid. Het kabinet heeft ervoor gekozen om niet op te schalen. Dan moet je ook heel helder zijn en zeggen: dan gaan we ook niet korten. 

Minister Plasterk :

Ik heb daar eerder antwoord op gegeven. En ik heb er nogmaals op gewezen dat het belangrijk is dat die opschaling ook zonder dwang van boven wel degelijk plaatsvindt. Vandaag is er een herindelingsverkiezing voor drie gemeenten in het Gooi, die nu samenwerken. Dat is spontaan tot stand gekomen. Het heeft overigens veel werk gekost, ook van het ministerie van BZK. 

De voorzitter :

De minister is inmiddels toegekomen aan het blokje digitale overheid. 

Minister Plasterk :

Mevrouw Veldman, mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Oosenbrug en mevrouw Koser Kaya hebben daar vragen over gesteld. O, sorry ... de heer Veldman. Dat is geloof ik al de tweede keer in twee dagen, want ook gisteren werd hij door de voorzitter als mevrouw aangeduid. Excuses. 

Laat ik het volgende zeggen over de digitale overheid. Allereerst is de hoofdoelstelling van het kabinet op het terrein van de digitale overheid dat vanaf 2017 burgers en bedrijven alle zaken met de overheid digitaal kunnen regelen. Onderdeel daarvan is het realiseren van een volledig digitaal aanbod van de overheidsdienstverlening, het verbeteren van de kwaliteit van de diensten, het verhogen van het gebruik van die diensten en het integreren van overheidsdienstverlening uit het oogpunt van de gebruiker. Ik heb met alle overheden en uitvoeringsorganisaties een gemeenschappelijke implementatieagenda opgesteld. Alle partijen voeren die nu uit. Ik informeer de Kamer daar jaarlijks over. Die voortgangsrapportage komt nog dit jaar naar de Kamer toe. Dat is misschien ook een gelegenheid om er in detail over te spreken. Daarbij voeg ik dan ook de uitkomsten van de eerste monitoring van die GDI. Tevens ontvangt de Kamer nog dit jaar de beleidsdoorlichting over de dienstverlenende en innovatieve overheid over de periode van de afgelopen vier jaar. Er is vorig jaar een Nationaal Commissaris Digitale Overheid aangesteld: de welbekende heer Eenhoorn. Hij heeft onder meer als opdracht om het financieringsarrangement voor de Generieke Digitale Infrastructuur te bewerkstelligen. Daar is hij druk mee bezig. Ik spreek hem zo goed als wekelijks. Mijn ambtelijke top spreekt hem zeker meermalen per week. De suggestie over de bundeling van de financiële middelen, die de heer Veldman heeft gedaan, zal ik naar hem doorgeleiden. Ik zal de Kamer rapporteren over wat hij daarmee denkt te kunnen doen. 

Mevrouw Oosenbrug sprak over de open data. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de actieve beschikbaarstelling van overheidsinformatie. Dat bespreken we, als ik het wel heb, nog op 8 december in een algemeen overleg. In de tussentijd rond ik de Nationale Open Data Agenda af. Die stuur ik de Kamer nog toe voor dat AO. Dat is dus op korte termijn. In mijn begroting trek ik daar €820.000 voor uit. Daar werd naar gevraagd. Op het gebied van die open standaarden werk ik samen met de minister van EZ. Samen hebben we het Forum Standaardisatie opgericht dat open standaarden vaststelt en bevordert. Gemeenten maken daar ook werk van. Bijvoorbeeld de VNG heeft open standaarden onderdeel gemaakt van de gemeentelijke inkoopvoorwaarden. Er wordt dus aan alle kanten hard aan gewerkt. 

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over open data. Ik geloof dat het uiteindelijk nog in de schriftelijke beantwoording is vermeld. Het openbaar maken van de data die bij de departementen berusten, ging mij niet hard genoeg. Samen met collega Dijsselbloem heb ik een programma in gang gezet waarbij de trainees, de jonge medewerkers van de departementen die nog niet vastzitten in de vaste sporen, een rondje langs alle departementen hebben gemaakt, op zoek naar bestanden die nog publiek gemaakt zouden worden. Dat bleek inderdaad vruchtbaarder dan helemaal van bovenaf naar beneden te informeren. Daar heb ik de Kamer over geïnformeerd. Dat heeft nog 500 datasets opgeleverd die openbaar zijn gemaakt. 

De voorzitter :

U hebt uw blokje afgerond. Dan kijk ik wie er als eerste bij de interruptiemicrofoon stond. Bij twijfel mogen dames eerst. Mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Digitalisering stimuleren is prima, maar we hadden toch afgesproken dat het niet de enige weg zou zijn? Hoe heeft het dan kunnen gebeuren dat er bij de Belastingdienst alleen nog maar digitaal kan worden gecommuniceerd? 

Minister Plasterk :

Ik probeer dit even te onderscheiden. Allereerst ben ik het met mevrouw Van Toorenburg eens dat de doelstelling moet zijn dat de overheid volledig digitaal bereikbaar is. Net zoals je betalingen bij je bank 24/7 vanachter je bureau kunt doen, moet je voor de aanvraag van een parkeervergunning geen middag vrij hoeven nemen, maar moet je dat digitaal kunnen doen. Dat laat onverlet dat mensen die dat niet kunnen hun sociale rechten niet verliezen. Volgens mij hebben we er in een algemeen overleg ook al met elkaar over gesproken. Ik zou het te gemakkelijk vinden om te zeggen: als iemand er geen trek in heeft, kan hij ook altijd naar een loket. De bedoeling is wel, zoals er ooit is overgegaan van perkament op de boekdrukkunst, dat die nieuwe technologie zo veel mogelijk inzinkt. Ik ben ook wel bij sessies geweest — ik herinner me de sociale dienst in Rotterdam — waar mensen zich melden voor een uitkering en werd gezegd: dan moet u een DigiD hebben. Als mensen dan zeggen dat ze die niet hebben, wordt er gezegd dat ze die moeten aanvragen. Als mensen dan zeggen niet te weten hoe dat moet, krijgen ze niet zomaar een uitkering, maar moeten ze terugkomen en krijgen ze een cursus over hoe ze een DigiD kunnen aanvragen en hoe ze daarmee bij hun informatie kunnen komen. Dat zijn dan twee bijeenkomsten, geloof ik. Dat gebeurt met de bedoeling dat mensen ervan leren en er in de toekomst gemak van hebben dat ze dat kunnen. Dat is stap één. 

Dan blijft er nog een restgroep over. Dat klinkt onbeleefd, zo bedoel ik het niet. Dat blijven er nog een aantal mensen over die dat werkelijk niet meer gaan doen. Daarvoor moet je dan zorgen dat er iemand beschikbaar is, bijvoorbeeld op het gemeentehuis, die zegt: het moet digitaal, maar u gaat dat niet meer doen; ik loop met u mee, we gaan ergens apart zitten en dan zal ik dat voor u doen. Dat zal altijd mogelijk moeten blijven. Ik geef een wat langer antwoord. Het moet digitaal waar het kan. Daar waar het niet automatisch kan, moeten we ons er niet onmiddellijk bij neerleggen, maar eerst proberen ervoor te zorgen dat mensen dat voortaan wel kunnen. Als dat werkelijk niet het geval blijkt, moet er voor een andere oplossing worden gekozen, precies zoals mevrouw Van Toorenburg zegt. De vraag over de blauwe enveloppes is er een voor de staatssecretaris van Financiën. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En die vraag leid ik terug naar deze minister. Wil hij nog een keer met de staatssecretaris van Financiën bespreken waarom hij dit toch heeft afgedwongen? Het CDA heeft ertegen gestemd dat er alleen nog maar digitaal met de Belastingdienst kan worden gecommuniceerd. De minister had de Kamer juist beloofd dat de communicatie met de overheid ook altijd op een andere manier zou moeten kunnen plaatsvinden. De Ombudsman geeft aan dat het niet om een heel kleine groep gaat; misken de Ombudsman hierin niet. Die groep moet ook anderszins bij de overheid terechtkunnen. 

Minister Plasterk :

Ik snap het, maar ik vind het procedureel ingewikkeld. Ik heb ook uit de krant begrepen dat hierover gestemd is en dat er kennelijk een debat over heeft plaatsgevonden, waarin het CDA opvattingen kenbaar heeft gemaakt. Daarbij heeft in vak-K mijn collega de staatssecretaris van Financiën gestaan. Als het CDA wil communiceren met de heer Wiebes, dan is het CDA mans genoeg om dat te doen. Het lijkt mij niet juist om mij om een boodschap te laten sturen. Ik heb antwoord gegeven op de vraag. Als er specifiek een debat nodig is over de blauwe envelop — dat kan ik mij voorstellen, want het gaat over een heel grootschalig project — dan moet dat echt met de staatssecretaris voor Financiën worden gevoerd. 

De heer Veldman (VVD):

De minister ging heel snel door het blokje "digitaal" heen. Ik zou wensen dat hij net zo veel vaart en snelheid maakt met de digitale agenda. Ik heb gisteren de conclusie getrokken dat er onvoldoende vaart in zit, dat er te veel vertraging is, dat er geen voortgang is, dat het in de begroting niet helder is wat de doelen zijn. Wij lezen wel dat er pilots komen, maar de dingen moeten al in 2017 geregeld zijn. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij zelf wel tevreden is over de voortgang, dat er nog wat rapportages naar de Kamer komen en dat het eigenlijk allemaal wel goed gaat? Of kan de minister zich wat voorstellen bij wat ik gisteren heb gezegd, namelijk dat ik niet tevreden ben over de voortgang? 

Minister Plasterk :

Dat is een beetje een lose-losesituatie. Als ik mij kan voorstellen dat de heer Veldman niet tevreden is, dan … Als ik mij er niet in kan verplaatsen, is het ook niet goed. Wij streven ernaar om de datum van 2017 voor de toegankelijkheid van de overheid te halen. Op het specifieke terrein van eID lopen wij langs een dunne lijn. Ik heb discussies gevoerd met de voorganger van de heer Veldman over de grens tussen publieke en private middelen. Tegelijkertijd willen minister Schippers en staatssecretaris Wiebes vanuit hun portefeuille natuurlijk zo snel mogelijk een eID invoeren. In goede samenspraak met de Kamer is ervoor gekozen om niets overhaast te doen en te beginnen met pilots. Als wij die zo snel mogelijk afronden, kunnen wij daarna doorpakken. Mijn voorkeur heeft het om het juist bij de eID zo snel mogelijk te doen. Dat gaat over elektronische identificatie. Dat woord is, geloof ik, inmiddels vervangen door Idensys. Hoe dan ook, het gaat om identificatie langs elektronische weg op termijn als opvolger van wat nu DigiD heet. Ik probeer daar veel vaart mee te maken en ik ervaar de druk van de heer Veldman, eerlijk gezegd, als ondersteuning want het is soms tegen de stroom in roeien. 

De heer Veldman (VVD):

Ik proef nog niet dat de sense of urgency bij de minister echt goed op het netvlies staat. Ik zou hem willen oproepen om wat nadrukkelijker naar zijn eigen rol hierbij te kijken en wat nadrukkelijker acties in gang te zetten om ervoor te zorgen dat we de doelen die we met elkaar hebben afgesproken, ook gaan halen. De minister haalde mijn voorstel al aan, en inderdaad: zou het niet slim zijn om de beschikbare middelen te bundelen? Ik hoor hem daarna echter zeggen: dat verzoek geleid ik door naar de digicommissaris. Volgens mij bepaalt niet de digicommissaris hoe begrotingen worden ingericht. Volgens mij is het de verantwoordelijkheid van deze minister zelf om keuzes te maken. Gaan wij de middelen die wij uitgeven aan de digitale agenda en open data gebundeld inzichtelijk maken of gaan we die verdergaand bundelen? Dat is een verantwoordelijkheid van de minister en ik vraag hem die verantwoordelijkheid te nemen. 

Minister Plasterk :

Die verantwoordelijkheid neem ik ook. Ik weet niet of het de enige prioriteit van BZK was in de Voorjaarsnota+ zo niet, dan was er misschien nog een andere. Ik geloof dat daarin 100 miljoen extra staat voor de digitale infrastructuur. Dat is gebeurd mede op voorspraak van de heer Eenhoorn, onze digitale commissaris. Ik heb hem niet voor niets aangesteld, want ik heb hem aangesteld om samen met mij aanjager te zijn bij andere departementen en overheden op dit belangrijke terrein, juist omdat ik er een hoge prioriteit aan toeken. Nogmaals, de oproep om er nog meer druk op te zetten en er nog maar aandacht aan te schenken, beschouw ik als een aanmoediging. Maar die doelstelling staat wat mij betreft. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik kom terug op de vraag die net werd gesteld door mijn CDA-collega. Gisteren zei ik al dat ik jaloers ben dat wij niet ook tegen de voorstellen van het kabinet hebben gestemd. Wij waren er echt van overtuigd dat de mensen die hulp nodig hebben, daadwerkelijk geholpen zouden worden door zowel de Belastingdienst als de gemeenten. Met name in mijn doelgroep zitten mensen die niet met een lesje geholpen zijn, maar echt hulp nodig hebben. Ik had vanmiddag een grote groep op bezoek en toen is mij weer gebleken dat heel veel gemeenten zich er met een jantje-van-leiden van afmaken door te zeggen: "U moet het maar leren. U hebt vast wel een kleinzoon of kleindochter die het voor u kan doen. Laat anders de buurvrouw het maar doen." Als het om je belastinggegevens gaat of om persoonlijke toestanden, wil je de buurvrouw dat niet laten doen. Ik doe daarom toch nog een keer een dringend beroep op de minister om ervoor te zorgen dat gemeenten iets publieksvriendelijker omgaan met de mensen die er echt problemen mee hebben. 

Minister Plasterk :

Dat laatste heb ik al toegezegd, maar ik wil het best nog eens herhalen. Ik zal er bij de gemeenten inderdaad op aandringen om daar publieksvriendelijk mee om te gaan. En nogmaals, bij werkbezoeken zie ik dat men loketten heeft waar men de digitale weg niet weer vervangt door papier, maar zegt: "Loopt u even met mij mee. Ik heb wat vragen voor u en dan kan ik ervoor zorgen dat het in een digitaal kanaal terechtkomt." Voor wat betreft de blauwe enveloppen van de Belastingdienst moet ik de heer Krol echt doorverwijzen naar de staatssecretaris die daarover gaat. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik wijs er nog een keer op — daarna houd ik erover op — dat het aantal klachten bij de Ombudsman veel groter is dan wij van tevoren voorzien hadden. Ik hoop dat u zich dat aantrekt en dat u daar echt iets aan wilt veranderen 

Minister Plasterk :

Dat onderken ik. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb niet heel goed opgelet, maar ik hoor de minister wel spreken over de digitaliseringsagenda en open data. Ik vraag me af of hij de open standaarden in dit blokje heeft behandeld of dat hij dat in een ander blokje gaat doen. Als hij het in een ander blokje doet, wacht ik nog even met mijn vraag. 

Minister Plasterk :

Nee, volgens mij was het mijn intentie om dat ook bij dit onderdeel te coveren. Ik dacht overigens dat ik dat al schriftelijk had gedaan. Voor het geval ik het niet heb gedaan, herhaal ik het nog even. Op het gebied van open standaarden werk ik samen met de minister van Economische Zaken. Wij hebben samen het Forum Standaardisatie opgericht dat open standaarden vaststelt en bevordert. De gemeenten maken er ook werk van. De VNG heeft bijvoorbeeld open standaarden onderdeel gemaakt van de gemeentelijke inkoopvoorwaarden. 

Overigens bedank ik mevrouw Oosenbrug voor het boek dat zij mij gisteren via de voorzitter heeft bezorgd. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb de schriftelijke antwoorden gelezen maar ik was daar nog niet helemaal tevreden over, omdat het inderdaad gaat over de open standaarden. Vandaag werd ik op mijn wenken bediend, doordat Eindhoven, Woerden en Boxtel hun eigen ICT gaan onderbrengen in een coöperatie. Ik juich dat heel erg toe. Ik ga ook doorpakken op die open standaarden. Je ziet daarbij namelijk dat het helpt om als gemeente meer grip te krijgen op de eigen ICT. Ik had een vraag in gedachten, maar die ben ik even kwijt. In ieder geval ging het over het volgende. De minister geeft aan dat hij in gesprek is met de VNG. Ik zou zeggen: neem dan dat idee van de coöperatie mee en probeer dat te stimuleren. Dit stel ik dan in de vraagvorm. 

Minister Plasterk :

Ik zeg dat toe. Ik ken dat artikel nog niet. Ik zal dat tot me nemen en bekijken of wij dat als voorbeeld kunnen nemen voor anderen en daar iets mee kunnen. 

Ik ga snel door naar onderwerp zes. Dat kan wellicht kort. Het gaat eigenlijk om een vraag van de heer Veldman die betrekking heeft op het misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur. Zonder die hele discussie hier weer open te willen trekken, zeg ik hierover het volgende. Wij hebben eerder het debat gehad over aan de ene kant het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en D66 voor de Wet open overheid en aan de andere kant een voorstel dat daarvan onderdeel was maar dat ik parallel daaraan ook eigenstandig bij de Kamer aanhangig heb gemaakt. Dat betreft eigenlijk een heel klein wetje, namelijk een wet om het misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur dicht te schroeien. Ik ben zelf mede degene geweest die destijds aan mevrouw Voortman heeft gesuggereerd: zou het niet goed zijn om dit mede onderdeel te maken van de grotere Wet open overheid? Tegelijkertijd ligt die wet er nog. Daar zijn veel discussies over. Ik blijf even buiten die discussies, maar die wet is nog niet binnen twee of drie weken aangenomen. Er wordt vanuit de VNG in de richting van de Tweede Kamer op aangedrongen, onlangs weer, om de reparatiewet gewoon aan te nemen. Het lijkt erop dat iedereen het wel met de strekking daarvan eens is. Het is toch "geen porem", zoals wij zeiden in Den Haag, dat mensen heel bewust en heel openlijk misbruik maken van zo'n wet om een dwangsom te incasseren, terwijl de wet daar duidelijk niet voor bedoeld is. Dat zou eenvoudig dichtgeschroeid kunnen worden via die wet. De vraag van de heer Veldman was wat ik ervan zou vinden als die reparatiewet snel in behandeling zou worden genomen. Ik zou daar voorstander van zijn. 

Dit breng me op het onderwerp waarover de heer Van Raak, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Wolbert hebben gesproken, veilige publieke taken. Onlangs hebben wij daarover een algemeen overleg gehad. Allereerst dank ik mevrouw Van Toorenburg voor de ondersteunende woorden die zij heeft gesproken over het programma Veilige Publieke Taak. De discussie spitst zich eigenlijk niet daarop toe, maar heel specifiek op het expertisecentrum Veilige Publieke Taak. Dat was tijdelijk bedoeld. Het is bij eerdere gelegenheden ook met de Tweede Kamer zo afgesproken dat het een tijdelijke organisatie zou zijn, die dan ofwel zichzelf zou bedruipen dan wel niet meer zou voortbestaan. Wat betreft het onderwerp veilige publieke taken: dat is stevig belegd in een nieuwe organisatie-eenheid, Veiligheid en Bestuur, bij BZK. Dat zit dus permanent in onze organisatie. Mijn conclusie is dat wij daarmee gewoon moeten doen wat wij ons hebben voorgenomen. Dat expertisecentrum heeft interessant werk gedaan. Ik heb ook nog eens naar het programma gekeken. Er zijn echt nuttige bijeenkomsten georganiseerd en wat andere dingen gedaan, maar het is niet nodig om dat als tijdelijk bedoelde instrument nu nog langer voort te zetten. Ik denk dat die taak goed belegd is bij het onderdeel Bestuur en Veiligheid van mijn departement. Dit in antwoord op de hierover gestelde vragen. Mevrouw Van Toorenburg heeft hierover ook een amendement ingediend. Dit hoeven wij dus op dit moment niet nader te bespreken. 

Dan ga ik snel door met de Vereniging voor Kleine Kernen. Daarover is door mevrouw Van Toorenburg en de heer Bisschop gesproken. Mevrouw Wolbert heeft mij ook een toezegging op dit punt gevraagd. Die toezegging wil ik eigenlijk wel doen. Die subsidie was ook tijdelijk bedoeld. Uiteindelijk hebben wij natuurlijk niet een Vereniging voor Kleine Kernen maar een Vereniging van Nederlandse Gemeenten die alle grote en kleine kernen moet representeren. Maar goed, er ligt toch wel een specifieke taak voor deze vereniging, die men goed heeft gedaan. Die subsidie loopt af. Het is overigens eigenlijk de portefeuille van collega Blok, maar ik heb me hierover met hem verstaan. Het gaat volgend jaar over een bedrag van naar ik meen €250.000. In samenspraak met minister Blok kan ik toezeggen dat ik die vereniging wil uitnodigen om nog toe te lichten wat zij zou doen als die subsidie met een jaar verlengd zou worden. Dat moet ik wel eerst weten; je kunt dat immers niet zomaar doen. Dat gesprek voer ik natuurlijk vanuit wat Ruud Lubbers ooit noemde "een positieve grondhouding". Daarna zal ik de Kamer daarover rapporteren. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is fijn om te horen. Degenen die het hebben gehad over deze vereniging en de subsidie weten hoe belangrijk en inspirerend het werk is dat daar verricht wordt. Ik snap dat de minister niet hier kan zeggen: dat gaan we zo doen. Het is prima dat er een gesprek daarover komt. Ik vind het fijn om te horen dat dit zowel over die €250.000 aan subsidie gaat als over het bedrag voor volgend jaar. "Waarvan akte", zou ik haast zeggen. Dan staat het nu in ieder geval ook van de kant van de Kamer in de Handelingen. 

Minister Plasterk :

Toegezegd. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Onze financieel woordvoerder zegt dan altijd: toch even boter bij de vis. Ik stel dus voor dat we met de ambtenaren van het ministerie even naar het amendement kijken, om te zorgen dat we het daadwerkelijk borgen. Als er geld naartoe moet, moet dat ergens vandaan komen. Daar hebben we een mooi amendement voor bedacht. Dan kunnen we goed kijken naar de dekking, zodat we het ook kunnen doen. 

Minister Plasterk :

Mijn suggestie zou zijn om dat niet te doen, omdat ik eerst dat gesprek wil hebben en even wil horen wat de vereniging met het geld wil doen. Bovendien is het uiteindelijk mijn portefeuille niet, dus ik wil collega Blok in de gelegenheid stellen om zich er op dit onderdeel van zijn portefeuille van te laten overtuigen dat het gevraagde nuttig en nodig is. Nogmaals, mijn basishouding heb ik duidelijk weergegeven. Daar kan de Kamer zich op baseren. Mijn suggestie is dus om het niet nu per amendement te regelen. Ik hoop dat de Kamer zich kan vinden in de toezegging die ik heb gedaan. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar gaan wij ons nog even op beraden, want tot nu toe heeft deze vereniging zelf gevraagd om een gesprek; dat verzoek kwam niet van het ministerie. Ik weet ook dat ze helaas als antwoord heeft gekregen: kom maar terug na de reorganisatie. Het loopt dus niet heel erg lekker. Het vertrouwen is niet heel erg groot, terwijl als ik hem goed beluister, de minister dat vertrouwen wel heeft. Dan is het misschien goed om even te bekijken of we de minister kunnen ondersteunen door het amendement, om het vast te leggen. Het gaat niet om een vermogen. 

Minister Plasterk :

De invloed van de vereniging is misschien niet zo heel erg groot, maar die van de Tweede Kamer wel. Ik heb heel goed de eerste termijn gehoord en die heeft mij ervan overtuigd om deze toezegging te doen aan mevrouw Wolbert en anderen. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is precies de strekking van de opmerking die ik wilde maken. Ik heb de minister nu tot drie keer toe horen toezeggen dat die €250.000 subsidie voor de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen er gewoon komt. Het is misschien een ongebruikelijke figuur, maar tegen mevrouw Van Toorenburg … 

De voorzitter :

Nee, dat gaan we dus niet doen. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee. Maar dan is het goed om hiervandaan te zeggen dat als ik de minister zo'n expliciete toezegging hoor doen, ik namens de PvdA het vertrouwen heb dat er goed naar de Kamer geluisterd is. De PvdA zal dan een amendement in die richting echt volstrekt niet ondersteunen. 

Minister Plasterk :

Dit brengt mij om 18.05 uur tot mijn negende en laatste specifieke blok. Daarna kunnen we bekijken of er nog vragen zijn naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Dit blok gaat over het mooie onderwerp van het raadgevend referendum. De Kamer weet dat er een raadgevend referendum komt, op 6 april zeg ik uit mijn hoofd. Er zijn vragen gesteld over de bekostiging van dit referendum en over wat er zal gebeuren met de uitslag ervan. 

Ik zal deze vragen allebei beantwoorden en kom eerst te spreken over de bekostiging van dit referendum. Het consultatief referendum dat in 2005 door de overheid is georganiseerd over wat toen werd aangeduid als "de Europese grondwet" heeft volgens een taxatie van Deloitte die naderhand tot stand is gekomen, 23 miljoen euro gekost. Dat was alweer een paar jaar geleden, dus laat het nu iets duurder worden. In ieder geval moeten we denken aan die orde van grootte. Bij de behandeling van de initiatiefwet over het raadgevend referendum heb ik de Kamer een vergelijkbaar getal genoemd; ik meen 25 miljoen euro. Dat is ook het budget dat nu ter beschikking wordt gesteld: 20 miljoen voor de gemeenten en 5 miljoen voor de referendumcommissie onder voorzitterschap van mevrouw Van der Laan. Deze commissie zorgt op landelijk niveau dat het referendum in goede banen wordt geleid. Er zit ook nog een onderdeel subsidie bij. Dit betreft subsidie voor maatschappelijke organisaties die campagne voor of tegen het referendum willen voeren. Dat geld zal verdeeld worden door die referendumcommissie; daar blijft de regering buiten. Voor de goede orde: de regering zal geen subsidie aanvragen bij de commissie voor de campagne. Wij gaan ervan uit dat wij voldoende kanalen hebben om de opvatting van het kabinet te kunnen geven. 

De VNG heeft inderdaad gezegd niet te weten of zij het voor dit bedrag wel kan doen, omdat de kosten van een volle verkiezing van de Tweede Kamer in de orde van grootte van 45 miljoen euro liggen. Dat gesprek is nog gaande. 

Laat mij toch wat argumenten geven; er is nadrukkelijk naar gevraagd. Ik heb tegen de gemeenten gezegd om niet op de automatische piloot de volle machinerie in werking te stellen zoals voor de Tweede Kamerverkiezingen. In mijn ogen is dat niet nodig. Je hebt die grote biljetten niet die je thuis moet bezorgen. Je hebt die formulieren niet waarop je binnen de lijst van de SP moet zoeken naar de heer Van Raak voor een voorkeursstem. Je hebt kortere rijen, omdat het een kwestie van een ja/nee-stem is. Het tellen kan sneller, waardoor je minder mensen nodig hebt en minder tijd in die stembureaus nodig hebt. Ik denk dat het efficiënter kan. Stel dat je bij Tweede Kamerverkiezingen drie stembureaus hebt, bijvoorbeeld ook in het stadhuis of op het station. Nu kan het efficiënter en kunnen de rijen wat korter zijn. Dan is het misschien mogelijk dat er maar één stembureau is, omdat iedereen die weg ook wel kan vinden. 

Het is begrijpelijk dat de gemeenten zeggen dat het een klus erbij is en dat zij de kosten vergoed willen hebben. Je kunt je afvragen wat het ertoe doet, omdat het eenmalig is. Het is echter best mogelijk dat dit helemaal niet eenmalig is, maar dat er veel meer van dergelijke raadgevende referenda worden gehouden, zeker nu GeenPeil die app beschikbaar heeft gesteld waardoor je die ondersteuning vrij gemakkelijk elektronisch kunt organiseren. Ik vind dat het Rijk en de gemeenten de koppen bij elkaar moeten steken. Die referenda moeten goed toegankelijk zijn en kwalitatief goed georganiseerd zijn, maar wij hebben wel de plicht om van tevoren even te bekijken hoe ze georganiseerd kunnen worden zonder dat dit nodeloos duur uitpakt. Dat gesprek is nog niet klaar; wij moeten dat wel voeren. Wij moeten ofwel van tevoren overeenkomen hoe wij dit financieren dan wel een procedurele afspraak maken: we doen het nu hiervoor en kijken naderhand of dat een reële schatting was en of we op de een of andere manier een afspraak daarover kunnen maken. Dat loopt nog. Ik vraag de Kamer dat af te wachten, met name gegeven de overweging die ik net heb gegeven dat het best mogelijk is dat dit niet de laatste keer is. Wij moeten het kwalitatief goed organiseren en tegelijkertijd de kosten beheersen. 

De heer Van Raak (SP):

De gemeenten hebben aangegeven dat ze het voor dit geld niet kunnen doen en dat ze bijvoorbeeld niet voldoende stembureaus kunnen maken. De minister zegt dat het wel kan voor dat geld en dat het helemaal niet erg is dat er niet voldoende stembureaus zijn. De SP vindt het wel erg als er niet voldoende stembureaus zijn. Er moet een serieus referendum komen. Ik vind dat dat gesprek met de gemeenten nu wel heel lang duurt. Waarom duurt dat zo lang? Wij kunnen hier afspreken dat het serieuze verkiezingen zijn met serieuze stembureaus en dat er dus voldoende stembureaus moeten komen. Dat lijkt mij een mooi uitgangspunt voor dat gesprek van de minister met de gemeenten. 

Minister Plasterk :

Voor de goede orde: het zijn geen verkiezingen, maar het is een raadgevend referendum. Dat is iets wat eigen is in zijn soort. Dat is er niet eerder op die manier geweest. Er is een keer eerder een referendum geweest, maar dat was een consulterend referendum, georganiseerd door de overheid. Ik heb erop gewezen dat het best mogelijk is dat dit instrument regelmatig wordt gebruikt. Daarom zullen wij dat op een verantwoorde en kwalitatief goede manier moeten doen, met voldoende stembureaus zodat een ieder zijn stem redelijkerwijs kan uitbrengen. Als er in een afgelegen kern één stembureau is, dan moet die daar zijn en blijven. Wel wil ik nog even meekijken of, wanneer je in een bepaalde gemeente binnen zeven minuten wandelen een stembureau hebt, het bezwaarlijk is als dat binnen negen minuten wandelen wordt. Het gaat mij erom dat het referendum reëel toegankelijk en kwalitatief goed georganiseerd is. Ik zag inderdaad een bericht: als we dit budget hebben, kunnen we maar een kwart van stembureaus openen. Ik kan mij dat moeilijk voorstellen en zou dat ook niet goed vinden. Dat is de reden waarom wij dat gesprek nog voeren. Ik kom daarop terug. 

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt dat verkiezingen niet hetzelfde zijn als een referendum. Je hebt een stembiljet en dat moet in een bus in een stembureau. Dat geldt voor verkiezingen en voor een referendum. Er moeten dus voldoende stembiljetten zijn, voldoende bussen en voldoende plekken om te stemmen, stembureaus. De minister moet dat gesprek met de gemeenten snel afmaken en ervoor zorgen dat er genoeg biljetten, bussen en stembureaus zijn. Dat is de opdracht die de minister meekrijgt en verder geen flauwekul! 

Minister Plasterk :

Het verschil met verkiezingen is dat bij verkiezingen die grote grijze biljetten worden thuisbezorgd met al die eindeloze lijsten met namen, soms wel 50 partijen met op iedere lijst tientallen namen. Mensen moeten in het hokje geassisteerd kunnen worden, bijvoorbeeld als zij slecht van zicht zijn of het niet kunnen vinden. Daar zijn mogelijkheden toe. Ten slotte moet het allemaal geteld worden, wat, zoals bekend, soms een hele klus is. Op dat punt is het traject waarbij ja of nee moet worden aangekruist op een kaartje, waarbij niet tevoren kandidatenlijsten thuisbezorgd hoeven te worden, wel eenvoudiger. Ik kan mij voorstellen dat dat verschil tot een iets minder kostbare organisatie leidt. De aanmoediging van de heer Van Raak om dat gesprek niet te lang te laten duren, stop ik in mijn binnenzak. Daar ben ik het mee eens. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Ik wil nog iets meegeven. Dit is de eerste keer. Juist daarom is het zo belangrijk dat het goed gaat, dat het niet mislukt en dat mensen betrokken worden en hun stem uitbrengen. Daarom moet het budget goed komen. Ik zou de minister heel graag willen meegeven om in dat gesprek dat budget zo vorm te geven dat het voldoende zal zijn. Die €20.000 is gewoon niet voldoende. 

Minister Plasterk :

Dat is een stelling, maar ik ben daar op voorhand niet van overtuigd. Ik wijs erop dat als wij bijna 50 miljoen uitgeven per referendum en wij er vier per jaar krijgen, dat 200.000 miljoen structureel kost. Dat zijn heel grote bedragen. Als dat nuttig en nodig is en een uitvloeisel is van de manier waarop wij ons stelsel hebben ingericht, moet dat natuurlijk gebeuren. Ik vind echter dat wij echt tevoren moeten kijken of dat echt in die mate nodig is. Volgens mij is dat niet zo. Het aantal stembureaus bij de laatste Provinciale Statenverkiezingen — ik heb het even nageslagen — was 1.500 minder dan de 10.000 die er bij de Tweede Kamerverkiezingen ervoor waren. Toen heeft ook niemand gezegd: goh, nu hebben we opeens geen democratie meer. Wij kunnen echt wel even goed bekijken hoe dat moet worden ingericht. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Fijn dat de minister goed wil kijken. Mijn boodschap aan hem is echter dat het de eerste keer vooral om zorgvuldigheid gaat en dat daar gewoon het succes aan vastzit. Ik denk dat de minister het met mij belangrijk vindt dat het zorgvuldig gebeurt en dat het succesvol verloopt. 

Minister Plasterk :

Daar ben ik het mee eens. Als wij echter nu één keer hebben vastgesteld dat een referendum nu eenmaal bedrag x gaat kosten, is het ook logisch dat gemeenten bij een volgend raadgevend referendum opnieuw aan de bel trekken en zeggen: als het de vorige keer dit kostte, moet het dat nu ook weer doen. Als wij dat dan maal x gaan doen dan lijkt me dat ook mevrouw Koser Kaya het met mij eens zal zijn dat wij dat op een goede manier moeten doen — daar ben ik het echt mee eens — maar dat wij ook nog even goed moeten kijken wat de kosten zijn die daarbij passen. 

Er is een tweede vraag gesteld over het referendum, namelijk over de uitslag. Dit is een initiatiefwet, dus die is niet op voorstel van de regering tot stand gekomen. De regering heeft er neutraal over geadviseerd. Ik ben echter hoeder van ons democratisch stelsel en dat brengt met zich mee dat ik maar één taak heb en dat is zorgen dat iedereen zich hier aan de wet houdt, inclusief dat het verkiezingsproces, het stemproces, netjes en de gang van zaken eromheen netjes verlopen. Dat betekent in elk geval dat ik in het kabinet heb afgesproken dat als er bij dit referendum of bij toekomstige referenda inhoudelijke standpunten van het kabinet komen, ik daar niet de eerste drager van zal zijn. Ik ben in zekere zin meer scheidsrechter of organisator dan partij. Omdat het om een raadgevend referendum achteraf gaat, gaat het altijd om voorstellen die door de Tweede en Eerste Kamer al zijn aangenomen. Het gaat dus, met een enkele uitzondering, altijd om voorstellen waar de regering voor was. Er zal dus altijd een situatie zijn waarin een portefeuillehouder, een bewindspersoon, zal verdedigen waarom de regering ervoor was en is. 

Mijn taak zal zijn om ervoor te zorgen dat het proces netjes verloopt. Dat betekent ook de omgang met de uitslag ervan. De initiatiefwet, die mede op initiatief van de SP tot stand is gebracht, is daar heel duidelijk over. Als de opkomstdrempel van 30% van de kiesgerechtigden niet wordt gehaald of als die wel wordt gehaald en de meerderheid ja stemt en dus akkoord gaat met het voorliggende besluit, wordt automatisch de wet beklonken. Dan is er geen heroverweging meer. Als er een geldige uitslag is en die nee is dan moet er een heroverweging plaatsvinden, in eerste instantie in het kabinet. Na die heroverweging kan het kabinet ofwel de Kamer voorstellen om het wetsvoorstel alsnog in werking te laten treden dan wel om het gegeven de uitslag van het raadgevend referendum te heroverwegen en terug te trekken. Allebei die voorstellen zullen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer als ware zij wetsvoorstellen moeten worden behandeld. Het laatste woord is dus uiteindelijk aan de Tweede en de Eerste Kamer. De heer Van Raak vroeg wat de regering dan gaat doen. Ik heb de scenario's geschetst. Als er een geldige nee-stem uit zou komen — dat is met name het scenario waarnaar wordt geïnformeerd — moet de regering de wet heroverwegen, het resultaat van die heroverweging hier in de Kamer brengen opdat de Kamer dat heroverweegt en het daarna ook nog naar de Eerste Kamer brengen. Dat zijn de spelregels. Daar ga ik iedereen aan houden. 

Daarmee heb ik dit blok afgerond. Het tiende blokje is wat mij betreft een lied zonder woorden, maar misschien geeft de schriftelijke beantwoording nog aanleiding tot resterende interrupties. 

De voorzitter :

Er zijn nog wat vragen, zo te zien. Volgens mij was de heer Van Raak als eerste bij de interruptiemicrofoon. 

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een vraag over de Roemernorm, die wij hebben ingesteld. Die stelt dat op de ministeries niet meer dan 10% van het totale personeelsbudget wordt besteed aan het inhuren van dure externen, adviseurs, managers, consultants en zo. Dat is een groot succes geweest, want tot voor kort zaten er nog twee ministeries boven, waaronder het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar nu zijn het er alweer zes. Het ministerie van Binnenlandse Zaken zit op 23,3%. Dat is heel ver van die 10%. Dus ik vraag aan de minister om ervoor te zorgen dat alle ministeries volgend jaar gewoon aan de norm voldoen. Als wij hier een norm stellen, dan is die niet vrijblijvend maar dan is die hard. 

Minister Plasterk :

Ik heb daar al schriftelijk op geantwoord. Het Rijk als geheel voldoet aan die kennelijk naar de heer Roemer vernoemde norm van maximaal 10% externe inhuur. Het Rijk zit er met 9,7% onder, de meeste departementen ook. Mijn eigen departement zit er voor wat betreft het kerndepartement ruim onder, namelijk met 5,6%. Maar bij een aantal agentschappen moet soms vooral in de automatisering expertise worden ingehuurd. Het zou ook niet mogelijk zijn om al die mensen in vaste dienst te nemen. Je ontkomt er soms niet aan om het op die manier te doen. Dat gebeurt overigens vaak niet alleen ten behoeve van BZK maar ook ten behoeve van andere departementen. Ik beperk het echt tot het absoluut noodzakelijke. Ik blijf ook sturen op een daling van de externe inhuur bij de agentschappen, maar ik kan niet toezeggen dat dat volgend jaar onmiddellijk wegsmelt. Dat zou voor de formatie daar en dus voor de uitvoering van het werk onacceptabele consequenties hebben, maar de norm staat. Wij streven daar wel degelijk naar. 

De heer Van Raak (SP):

De bedoeling van die Roemernorm is niet alleen om geld te besparen, maar ook om een betere overheid te krijgen. Wij hebben het over de totale personeelskosten. Niet 1% of 2%, maar 10% van de totale personeelskosten mag nog steeds besteed worden aan consultants, managers en adviseurs. Als het aan mij had gelegen, was het anders geweest. Je kunt toch nooit een fatsoenlijke, goede overheidsorganisatie zijn als je 25% van je personeelskosten aan externen besteedt? Hoe zit het dan met de eigen kennis? Hoe zit het dan met de continuïteit? Hoe zit het dan met de eigen verantwoordelijkheid? 

Minister Plasterk :

Laat ik mijn eigen departement als voorbeeld nemen. Ik ben blij dat er voor het kerndepartement maar 5,6% externe inhuur is. Ongeveer 95% van de mensen zit gewoon vast in de formatie. De heer Van Raak noemt nu twee redenen: aan de ene kant het behoud van kennis en ervaring voor de organisatie, aan de andere kant goed werkgeverschap naar de mensen die er werken. Als je je werk gewoon goed doet, heb je op een gegeven moment ook recht op perspectief en helderheid daarover. Het is bij die agentschappen soms onontkoombaar dat er tijdelijk mensen worden ingehuurd die helpen om een project op te zetten. Daarbij gaat het niet altijd om consultants, maar met name om mensen met kennis op het gebied van digitale ontwikkeling. Dan gaat het bijvoorbeeld om de Basisregistratie Personen en dergelijke grote automatiseringsprojecten. Het zou onmogelijk zijn voor het Rijk om al die mensen in vaste dienst te nemen. 

De heer Veldman (VVD):

Ik heb de minister tijdens het blokje financiën niet horen ingaan op mijn verzoek om spoedig met het wetsvoorstel te komen dat het voor gemeenten onmogelijk maakt om precariorechten te leggen op netwerken van nutsbedrijven. Dat loopt namelijk zienderogen uit de hand. De minister is bezig met dat wetsvoorstel. Ik lees daar in de schriftelijke beantwoording niet meer over dan: ik ga daar in het voorjaar met de VNG weer eens over in gesprek. Dat is wat mager wat mij betreft. 

Minister Plasterk :

Laat ik dat toelichten; dank voor de vraag. Die precariorechten hebben in totaal betrekking op 154 miljoen. Het specifieke deel van die nutsbedrijven is een dikke 100 miljoen, ik geloof 110 miljoen. Ik snap op zichzelf dat de heer Veldman zegt: als gemeenten dat verschillend gaan doen, dan is het voor die bedrijven ook moeilijk om te begrijpen, dus je zou er eigenlijk van af moeten. Als je dat zomaar stopt, dan valt er voor de gemeenten — we hebben zojuist gesproken over de financiële druk op die gemeenten — 110 miljoen euro weg. Dat zul je op de een of andere manier moeten compenseren. Je kunt niet zomaar tegen een gemeente zeggen: dat is dan pech. Het voornemen dat ik had en in zekere zin nog heb, is om dat mee te nemen in de plannen voor een grote uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied, waar collega Wiebes en ik de afgelopen maanden druk aan hebben gewerkt. Dan ben je sowieso bezig met een lastenverlaging. Het kan een onderdeel zijn van de lastenverlaging van 5 miljard. Je brengt die 100 miljoen daarin onder en dan zorg je ervoor dat het een fatsoenlijk pakket wordt waarmee iedereen kan leven. Daarmee heb je ook dekking voor dat gat dat dan ontstaat, omdat je dan de ruimte van de minister van Financiën krijgt om voor 5 miljard aan lasten te verlagen. Als je die dekking niet hebt, ben je opeens terug in de harde werkelijkheid van alle dag. Als we dit stroompje van de nutsbedrijven naar de gemeenten stoppen, kost dat de gemeenten 100 miljoen euro, en dat zullen we ergens moeten dekken. Dan kun je de ozb verhogen; een wetsvoorstel daartoe is in het verleden weleens gestrand. Dat komt uiteindelijk ook weer bij de burgers of bedrijven van zo'n gemeente terecht, maar niet bij exact dezelfde burgers en bedrijven. De een gaat er dan op vooruit en de ander op achteruit. Dan ontstaat er een groot tumult. 

Ik had dit jaar dus eigenlijk het voornemen om de heer Veldman en anderen blij te maken door deze al tien jaar slepende kwestie mooi op te lossen als onderdeel van de uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied. Tot dusverre is mij niet gebleken dat daar meerderheden voor zijn in Eerste Kamer en Tweede Kamer. Daarmee ben ik terug bij waar wij waren en moet ik proberen om dat op een andere manier te dekken. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik toewerkend naar het bestuurlijk overleg over financiële verhoudingen in het voorjaar ga proberen om daar een oplossing voor te vinden, maar ik weet niet zeker of dat lukt. 

De heer Veldman (VVD):

Ik heb gisteren in eerste termijn het verzoek gedaan om zo snel mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Ik heb daar niet bij gezegd hoe de minister dat moet doen. Ik geef hem helemaal gelijk als hij zegt dat je dat niet van de ene op de andere dag kunt doen. Je zult daarvoor een zorgvuldige en goede overgangstermijn moeten inbouwen. Met zo'n overgangstermijn kan ik mij voorstellen dat de minister nog steeds aan het wetsvoorstel kan werken. Hij zegt immers zelf, terecht, dat als hij het wil meenemen in een vergroting of verandering van het gemeentelijk belastinggebied, we nog wel even verder zijn. Het kan toch niet zo zijn dat we er nog eens elf jaar over doen, bovenop de elf jaar sinds 2004, toen dit in de Kamer is geuit. 

Minister Plasterk :

Ik vind die elf jaar ook heel lang. Dit illustreert hoe nodig het is om het te doen, maar het illustreert ook hoe complex het is. Ik geloof dat een eerder wetgevingstraject al bij de Raad van State is gestrand. Daarom had ik ook goede hoop om het in de context van de uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied te realiseren. Die hoop heb ik nog niet helemaal opgegeven. Ik vind het plan dat collega Wiebes en ik, samen met de VNG overigens, in elkaar hebben gezet dus heel interessant en degelijk. Het liefst zou ik dus zien dat hij daar, misschien nog wel dit jaar, in het kader van de lastenverlichtingsplannen van het kabinet een meerderheid voor vindt. We kunnen echter geen ijzer met handen breken. Een andere mogelijkheid is een wetsvoorstel met een ingroeitraject. Ik denk dat dat sowieso zal moeten, maar dan nog hebben we de gemeenschappelijke opdracht om daar een dekking voor te vinden. Het is dan weliswaar niet acuut, omdat je er in een paar jaar naartoe groeit, maar je moet het er wel alsnog over eens worden, ook met de gemeenten en wellicht met die nutsbedrijven. Ik zal mijn best doen. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik had een vraag gesteld over openbaarheid versus privacy. Daarvoor ben ik met een voorstel vanuit mijn gemeente gekomen. De minister gaf een wat ontwijkend antwoord op die privacyvraag. Er zou immers staan: het is duidelijk, er zijn al overleggen. Als het duidelijk was geweest, had ik de vraag niet gesteld. In mijn gemeente zijn ze namelijk voornemens om het volgende te doen. Als een burger een brief instuurt waarin hij ergens bezwaar tegen maakt, zouden vervolgens naam en toenaam openbaar worden gemaakt, waardoor mensen daar terughoudend in worden. Op een gegeven moment worden die bezwaren dus niet meer ingediend, en dat vind ik een kwalijke zaak. Waar blijft dan de balans tussen de privacy van de burger en de Wet openbaarheid van bestuur? Misschien moeten we dan in gesprek met de VNG eens gaan bekijken of gemeenten niet een betere handreiking kan worden geboden of in ieder geval betere uitleg kan worden gegeven. Schijnbaar wordt die uitleg op dit moment niet goed begrepen of komt hij niet goed aan bij de gemeenten. 

Minister Plasterk :

Ik kan de situatie in de gemeente van mevrouw Oosenbrug niet beoordelen. Laat ik toezeggen dat ik dit met de VNG opneem en dat ik bij een volgende gelegenheid dat ik de Kamer over dit onderwerp informeer, dit punt ook mee terugneem. Mag ik het zo toezeggen? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ja, dat mag, als u inderdaad in gesprek gaat en ook inderdaad die handreiking doet. Ik heb ook een vraag gesteld over de greep op de ICT. De rapporten waar ik naar vraag zijn anders dan die waar het in de beantwoording van de minister over gaat. Ik vraag naar rapporten die volgens mij in 1981 voor het laatst aan de Kamer zijn verstuurd. Dat is al een hele tijd terug. Dit geeft ook aan hoe lang de Kamer eigenlijk al worstelt met ICT-vraagstukken en met de kosten die daar omheen hangen. Wij willen graag weten hoe de minister greep gaat krijgen op de ICT. Wij hebben dit punt ook meegekregen uit de tijdelijke commissie ICT. Dit is alleen mogelijk als je alle kosten in kaart brengt, dus ook de licenties, de inhuur van externen en de aanschaf van hardware. Ik weet dat dit veel informatie lijkt, maar het is informatie die elk departement zou moeten hebben, want het zijn de inkoopgegevens. Deze zouden heel makkelijk op te lepelen moeten zijn. Dit is een ander rapport dan het rapport waar de minister in zijn beantwoording op wijst. Ik stel nogmaals de vraag: is de minister bereid deze oude rapportage naar de Kamer te sturen? Ik heb er anders een mooie motie voor in voorbereiding. 

Minister Plasterk :

Ik heb mijn best gedaan om over het juiste rapport te antwoorden. Als blijkt dat dit niet het geval is, wil ik dat alsnog doen. Ik kan het zo even niet plaatsen. Als het sinds 1981 zo is — dat is de tijd van de Atari-computers — is dat een hele tijd terug. Ik ga dat na en als het beschikbaar is en ik kan het terugvinden, stuur ik het toe. Mocht ik informatie nodig hebben om mij op het goede spoor te zetten, weet ik mevrouw Oosenbrug te vinden. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil even het punt van het lokale belastinggebied nader markeren. Ik vind de beantwoording, met alle respect, een beetje afhoudend. Het gaat om de constatering dat een verruiming nog niet de steun heeft van een meerderheid van de beide Kamers. Ik vind dat een erg zuinige beantwoording. Ik begrijp nu van de minister dat hij eraan blijft trekken en ervoor blijft gaan om toch met voorstellen te komen die leiden tot de vergroting van het lokale belastinggebied. Ik moet er natuurlijk bij zeggen dat dit onder gelijktijdige inkrimping van het rijksbelastinggebied zal gebeuren. Is dat een correcte samenvatting? Mag ik dat opvatten als een toezegging dat wij het komende jaar voorstellen tegemoet kunnen zien? 

Minister Plasterk :

Die laatste toevoeging maakt net dat ik niet volmondig met "ja" kan antwoorden. De heer Bisschop en ik hebben op dit punt een lange geschiedenis, want hij vroeg mij hier drie jaar geleden al naar. Ik heb toen gezegd dat ik intellectueel de wenselijkheid van het verruimen van het gemeentelijk belastinggebied deel, maar dat ik er praktisch geen kans toe zie. Als je daar een grote schuif van wilt maken, zal het tot een dusdanige puntenwolk van herverdelingseffecten leiden dat je dit alleen maar kunt doen als je voldoende saldoruimte hebt om die hele puntenwolk voldoende omhoog te trekken, om te voorkomen dat er grote klappen naar beneden plaatsvinden voor mensen, organisaties of gemeenten. We waren het theoretisch eens, maar in de praktijk kwam het er niet van. Toen zich de situatie voordeed van wellicht enige miljarden lastenverlichting, heb ik meteen tegen collega Wiebes gezegd dat er nu misschien ruimte is om dat alsnog te doen. Als onderdeel van de grote operatie kun je de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied wellicht wel realiseren. Daartoe hebben wij een werkgroep ingericht met mensen van de VNG, van Financiën en van Binnenlandse Zaken. De randvoorwaarde hierbij is — ik wil er niet te lang over spreken, maar ik ben er heel enthousiast over — om te proberen dit inkomensherverdelingsneutraal te doen, om het budgetneutraal te doen en om het lastenneutraal te doen. Dit laatste betekent dat de burger minder inkomstenbelasting gaat betalen en daar tegenover staat dat de ruimte voor de gemeentelijke belastingen wordt vergroot. Het liefst wil ik het ook nog enigszins neutraal hebben wat betreft de verdeling tussen gemeenten, want je hebt natuurlijk rijke en arme gemeenten. Met al die randvoorwaarden erbij waren we toch een redelijk eind gekomen. Het feit blijft dat het tot dusver lijkt of er geen ruimte is in de Tweede en Eerste Kamer om een dergelijk voorstel te steunen. Sterker nog, er moet nog blijken of er ruimte is om überhaupt de lastenverlichting te steunen. Wij willen dezelfde kant op. 

De heer Bisschop (SGP):

Op het moment dat het Belastingplan niet doorgaat, ontstaat er natuurlijk een prachtige ruimte om die 5 miljard juist hiervoor in te zetten. Dat biedt dus ook weer kansen. Denken vanuit kansen is ook een optie. Ik dring er toch graag bij de minister op aan om hieraan te blijven trekken. Nederland heeft in Europees verband vergelijkenderwijs zo ongeveer het kleinste lokale belastinggebied. De herwaardering van de lokale democratie is er zeer bij gebaat. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de minister juist vanuit zijn constitutionele verantwoordelijkheid, betrokkenheid en bevlogenheid hieraan blijft duwen en trekken. Dat zou ik toch willen vragen als toezegging. 

Minister Plasterk :

Ik doe mijn best, maar tot het onmogelijke is niemand gehouden. En eerlijk gezegd denk ik dat je dit alleen kunt doen als onderdeel van een grotere herziening. Als je namelijk de schuif sec aanbrengt, zal de ervaren pijn van de op aanslag geheven lokale belasting altijd zwaarder drukken dan de mededeling op de loonstrook dat er wat belasting is ingehouden. Dan zie ik niet snel parlementaire steun ontstaan voor een dergelijke schuif. Het zou dus echt als onderdeel van een groter programma moeten gebeuren. 

De heer Klein (Klein):

De beantwoording van de minister over precariobelasting op de leidingen is nog wat onbevredigend. We hebben in de Kamer inderdaad verschillende voorstellen gedaan. We hebben vorig jaar een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om dit snel te doen. En wat zie ik? De minister maakt een omtrekkende beweging door het in de discussie te trekken over de verruiming van de mogelijkheden voor de gemeentelijke belastingen. Het probleem zit er nou net in dat er meer gemeenten aan meedoen naarmate de wetswijziging langer duurt. Het zijn er nu al 98, waarbij ook nog eens de tarieven omhooggaan. Dat komt allemaal uiteraard weer terug bij de burgers, omdat hun waterrekening en hun elektriciteitsrekening omhooggaan. Het probleem wordt dus alleen maar groter naarmate er langer gewacht wordt. Het wordt gecompliceerder door allemaal wolken te creëren rond groepen ten aanzien van de gemeentelijke belastingen. Wat mij betreft is het heel simpel: gebruik die wetswijziging waar de heer Veldman terecht op wees, zorg ervoor dat die er zo snel mogelijk is en laat dat losstaan van de hele discussie rond de gemeentelijke belastingen. Zou dat geen goed idee zijn? 

De voorzitter :

Mijnheer Klein, dit is zo'n beetje uw laatste interruptie, maar ik verzoek u toch om dat in het vervolg korter te doen. Dat draagt bij aan de duidelijkheid en aan de snelheid van het debat. 

Minister Plasterk :

Ik hoor de heer Klein zich aansluiten bij de heer Veldman, dus ik verwijs naar het antwoord dat ik de heer Veldman heb gegeven. 

De heer Klein (Klein):

Jawel, maar dat antwoord was juist wolkachtig: we wachten wel af tot uiteindelijk de werkgroep ergens mee komt en dan gaan we weleens in overleg. Nee, de Kamer heeft heel nadrukkelijk de wens neergelegd: wij willen zo snel mogelijk die wetswijziging; zorg ervoor dat die er komt. En dat kan toch … 

De voorzitter :

Wat is uw vraag, mijnheer Klein? 

De heer Klein (Klein):

Dit was dus geen enkel antwoord op de vraag die ik stelde. Mijn vraag aan de minister is: kunt u daadwerkelijk actief die wetswijziging realiseren, los van de andere discussie? 

Minister Plasterk :

Toch is dat echt dezelfde vraag als die van de heer Veldman. Ik verwijs dus naar het antwoord daarop, ook met het oog op de klok. Ik zou ook niets nieuws kunnen toevoegen aan wat ik de heer Veldman heb geantwoord. 

De voorzitter :

Goed. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn door de minister van Binnenlandse Zaken. Op verzoek van enkele fracties schors ik voor vijf minuten. 

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 18.42 uur geschorst. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister zegt telkens dat de samenwerking tussen de geheime diensten goed is. Ik moet helaas aan de hand van de verschrikkelijke aanslagen van de afgelopen tijd constateren dat dit gewoon niet het geval blijkt te zijn. Er is wel voldoende informatie, maar die wordt onvoldoende gecombineerd. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat plegers van recente aanslagen vaak in beeld waren bij geheime diensten in Europa; 

constaterende dat Nederland voorzitter wordt van de EU; 

verzoekt de regering, tijdens dit voorzitterschap een betere samenwerking tussen geheime diensten tot prioriteit te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34300-VII). 

De heer Van Raak (SP):

De Roemernorm is bedoeld om te bezuinigen, maar ook om een beter bestuur te krijgen. Als ministeries zich niet aan deze norm houden, is het bestuur niet op orde. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een aantal ministeries nog steeds niet voldoet aan de Roemernorm; 

verzoekt de regering om aanvullende maatregelen te nemen, zodat zij in de volgende begroting alsnog aan deze norm zullen voldoen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (34300-VII). 

De heer Van Raak (SP):

Een van de problemen bij de ministeries is dat er gewoon te veel voorlichters en communicatiemedewerkers werken. Wij hebben de afgelopen tijd veel problemen gehad met lekken. Als wij minder lekkers in dienst nemen, denk ik dat wij ook minder lekken krijgen. Wij zien verder dat de controle op de macht door de journalistiek minder wordt. Volgens mij zijn er ondertussen tien keer zo veel voorlichters en communicatiemedewerkers als journalisten. Dat geldt met name in gemeentes. Er worden heel veel raadsvergaderingen gehouden zonder dat daar enig medium, enige journalist, aanwezig is. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat al jaren fors wordt bezuinigd op onafhankelijke, regionale journalistiek; 

constaterende dat een vermindering van 10% bij voorlichting en communicatie op de ministeries (zo'n 60 fte) ongeveer 1 miljoen euro oplevert; 

verzoekt de regering, het aantal voorlichters en communicatiemedewerkers bij de ministeries met 10% te verminderen en het geld te investeren in de regionale nieuwsvoorziening, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (34300-VII). 

De heer Bosma (PVV):

Investeren in de lokale nieuwsmedia? Wat betekent dit? Moet de overheid websites maken en lokale kranten drukken? Dit klinkt als een pleidooi voor staatsmedia. Wij moeten de Staat en de media toch juist uit elkaar houden? 

De heer Van Raak (SP):

We hebben mediafondsen, bijvoorbeeld voor journalisten die onderzoeksjournalistiek willen doen. Daar is tegenwoordig echter steeds minder sprake van, zeker op regionaal niveau. Welke journalisten van regionale kranten en omroepen, welke regionale media, hebben de tijd en de ruimte om grootschalig onderzoek te doen naar misstanden, fraude en corruptie? Daar zijn fondsen voor. Je kunt het geld ook stoppen in een fonds voor regionale journalistiek. Daar kunnen mensen dan een beroep op doen of een voorstel daartoe doen. Dat lijkt mij een mooi idee: controle op de macht, ook regionaal. Dat zou de PVV toch moeten steunen? 

Een heel vreemde conclusie, een vreemde afloop van dit debat, is toch wel dat wethouders massaal klagen over het feit dat er echt te weinig geld is dankzij het kabinetsbeleid. Er zijn voorstellen gedaan voor herindeling en daar is 1 miljard aan bezuinigingen aan vastgeplakt. De noodzaak tot herindeling is er niet meer, dus dat beleid is gestopt, maar de bezuiniging gaat gewoon door. Wij hebben vaker gezien dat de minister zoiets deed, bijvoorbeeld bij de vermindering van het aantal raadsleden en bij andere voorstellen. Politiek gezien wordt er gezegd: nee, dat doen wij niet, want dat is niet verantwoord en daarom willen wij het niet. Maar de bezuiniging wordt dan toch voortgezet. Dat is toch knap eigenaardig? Zo kun je een land toch niet besturen? Ik kan ook wel een aantal bezuinigingen op een rijtje zetten en daar geen beleid tegenover stellen. Maar zo kunnen we dit land niet besturen. Zo kunnen we vooral niet met die lokale bestuurders omgaan. Ik zou daar in de tweede termijn nog graag een nadere reactie op willen. Ik heb dit gisteren ook gevraagd aan de vertegenwoordigers van de fracties van de VVD en de PvdA. Zij zeiden gewoon: wij snappen het eigenlijk ook niet, maar het staat in het regeerakkoord. Dan vind ik dus dat deze minister het moet uitleggen. We gaan bekijken of hij het wel kan uitleggen. Dat verdienen de lokale bestuurders wel. 

De heer Veldman (VVD):

Allereerst wil ik zeggen dat ik dit onderwerp heel goed snap. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Het is verworden tot een bezuiniging. Gisteren heb ik de heer Van Raak echter horen zeggen dat hij vandaag met een voorstel zou komen om dit te repareren. Ik hoor hem daar nu geen motie over indienen. Betekent dit dat hij hier wel jammert dat het allemaal heel vervelend is en dat dit niet zou moeten, maar dat hijzelf geen concreet voorstel heeft om dit te repareren? 

De heer Van Raak (SP):

Mijn voorstel is heel simpel. Bezuinigingen volgen beleid. Investeringen volgen beleid. Als er geen beleid is, hoort er dus ook geen bezuiniging of investering te zijn. Ik zou dan een motie moeten indienen om voortaan bezuinigingen en investeringen het gevolg te laten zijn van beleid. Dat ligt echter zo voor de hand dat het raar zou zijn om dat te moeten voorstellen. 

De heer Veldman (VVD):

Als de heer Van Raak de stelling betrekt dat het gerepareerd moet worden, was het chic geweest als hij een amendement had gemaakt. Hij had daarin kunnen aangeven hoe de 180 miljoen waar we het nu over hebben gerepareerd kan worden. Hij had daarin kunnen aangeven waar hij dat bedrag weg zou halen en hij had kunnen aangeven dat hij dat bedrag alsnog aan gemeenten zou geven. Ik constateer echter dat de heer Van Raak dat niet doet. Hij piept dus wel en hij blaft een beetje, maar concreet stemt hij gewoon in met hetgeen gebeurt. 

De heer Van Raak (SP):

Ik snap niet hoe ik het zou kunnen repareren. Dat zou een beetje raar zijn, want het zijn bezuinigingen die niks met beleid te maken hebben. Of je nou wel gaat herindelen of niet, of je nou hoog springt of laag, of je nou ver springt of in de sloot, het maakt niet uit. De bezuiniging is er, want er wordt door de regering tegenwoordig bezuinigd zonder beleid. Hoe moet ik dan beleid maken om dat te veranderen? Dit is een beetje raar, maar het is een probleem dat de regering zelf heeft gecreëerd. 

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik heb net bij interruptie de minister geprobeerd te vragen om nader te duiden wat hij op ons, de samenleving en de gemeenten, ziet afkomen in het kader van de enorme instroom van asielzoekers en vluchtelingen in ons land. Ik geloof dat het in de maand oktober, inclusief de gezinshereniging, 9.100 mensen waren. Dat is nogal wat en het vraagt dus iets van de veerkracht van de samenleving en het organisatorisch vermogen van gemeenten. Ik heb de indruk dat de minister hier vooral procesmatig op geantwoord heeft: hij blijft binnen de gemeenschappelijke structuur overleggen en monitoren. Ik wil de minister echter nog eens vragen wat hij hier zelf bij ziet en voelt. Als hij ziet wat er gebeurt en als hij bekijkt hoe bestuurders hiermee omgaan en waar ze mee worstelen, wat betekent dat volgens hem dan voor de toekomst? Zou er een moment kunnen zijn waarop hij zegt: volgens mij is de rek er nu uit? Kan er een moment zijn waarop hij zegt: we moeten toch andere stappen zetten dan we nu doen? 

Ik kom op het onderwerp privacy. De laatste brief die wij als Kamer gehad hebben over de decentralisaties is van 14 september. Daarin wordt vrij algemeen en neutraal gesproken over de vraag hoe het gesteld is met de privacy en de bescherming van persoonsgegevens binnen de drie decentralisatietaken die gemeenten erbij gekregen hebben. Ik constateer zelfs dat de speciale taskforce die hier vorig jaar voor opgericht was, de Taskforce Bestuur en Informatieveiligheid Dienstverlening, inmiddels is opgeheven. Vandaag hoorde ik de minister bevestigend antwoorden op mijn vraag of er problemen met de privacy zijn. Die dingen rijmen dan niet zo goed. Dit sluit niet goed op elkaar aan. Ik dien daarom een motie in, waarin ik de minister oproep om tot een sluitende aanpak te komen. Die motie luidt als volgt. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat nog niet alle gemeenten zorgvuldig omgaan met de bescherming van persoonsgegevens binnen de nieuwe zorgdomeinen die in het kader van de decentralisaties aan de gemeenten zijn overgedragen; 

constaterende dat daarmee de informatiebeveiliging niet bij alle gemeenten op orde is; 

van mening dat de uitwisseling en het gebruik van persoonsgegevens altijd op basis van een goed privacyreglement moeten plaatsvinden; 

verzoekt de regering om met de VNG tot een sluitende aanpak te komen over de bescherming van persoonsgegevens bij gemeenten, zodanig dat zowel de inrichting van als de controle op de naleving van privacy bij gemeenten goed is gewaarborgd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 27 (34300-VII). 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Terwijl ik de ondertekenaar en medeondertekenaar van deze motie hoor, denk ik: misschien is het de bedoeling dat zij die samen indienen. Maar ik wilde heel graag zeggen dat ik deze motie met alle liefde medeonderteken. 

De heer Veldman (VVD):

Mooi, steun is altijd welkom voor de oproep aan de minister om te komen tot een sluitende aanpak, want er zijn zorgen en die zullen we moeten wegnemen. 

Ik kom bij het kopje "financiën". De minister heeft gesproken over de huidige fluctuaties in de berichtgeving aan gemeenten, want het gaat nu omhoog en omlaag. Hij heeft gezegd dat hij met een werkgroep bekijkt hoe hij binnen het bekende trap-op-trap-afsysteem verbeteringen kan aanbrengen. Dat lijkt mij mooi, maar ik gaf gisteren al aan dat we er daarmee volgens mij niet zijn. Het Gemeentefonds heeft een aantal rondes van groot onderhoud gehad. Daarover zei ik gisteren al dat de rek er volgens mij uit is. We moeten de stap zetten van een herziening van de grondslagen van de Financiële-verhoudingswet voor zowel het Gemeentefonds als het Provinciefonds. Die herziening moet bijdragen aan het beheersbaarder maken van de fluctuaties, van de pieken en dalen die we nu hebben, juist omdat we niet nog een keer grootonderhoud kunnen doen omdat de rek er wel een beetje uit is. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er de laatste tijd sprake is van grotere fluctuaties in de algemene uitkering uit het Gemeentefonds dan eerder het geval was, waardoor het voor gemeenten steeds moeilijker wordt om een begroting op te stellen; 

overwegende dat er inmiddels twee keer groot onderhoud aan het Gemeentefonds heeft plaatsgevonden; 

overwegende dat gemeenten er de afgelopen periode taken bij hebben gekregen; 

voorts overwegende dat verschillen tussen stedelijke regio's onvermijdelijk zijn, maar dat de Financiële-verhoudingswet thans niet de mogelijkheid biedt om verschillen in groei op een goede manier te faciliteren, terwijl dit juist om samenwerking beter mogelijk te maken dan wel ongewenste concurrentie te voorkomen wel wenselijk is; 

vervolgens overwegende dat de regering de mogelijkheden onderzoekt van hoe verzekeraars en gemeenten hun budgetten onderling kunnen verschuiven, zodat substitutie van zorg en ondersteuning mogelijk wordt; 

van mening dat een fundamentele herziening van de financiële grondslagen uit de Financiële-verhoudingswet nodig is; 

verzoekt de regering, in samenspraak met de bestuurlijke koepels VNG en IPO te komen tot een fundamentele herziening van de financiële grondslagen van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, gericht op een vereenvoudiging van het systeem, en daarbij te onderzoeken hoe verschillen in economische groei tussen de diverse regio's in Nederland kunnen worden gefaciliteerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (34300-VII). 

De heer Veldman (VVD):

Onder het kopje "financiën" wil ik het ook nog hebben over het precario. Ik begrijp wat de minister zegt, want je kunt niet van de ene op de andere dag datgene afschaffen wat een aantal gemeenten in het land nu doen. Daar zul je met elkaar over in gesprek moeten. Je zult moeten komen tot een zorgvuldige overgangstermijn om de ongewenste huidige situatie, namelijk een verborgen belasting die niemand ziet maar wel betaald moet worden, onmogelijk te maken. Er wordt al elf jaar over gesproken. Ik begrijp op zichzelf wat de minister zegt, namelijk dat hij het mee wil nemen in een eventuele herziening van het gemeentelijk belastinggebied. Het zou heel mooi zijn als we dat doen. Ik constateer echter dat er ruim een jaar is gesproken over het Belastingplan, waar vanmiddag over gestemd is. Er is ruim een jaar gepraat over een lastenverlichting van 5 miljard euro. Je zou toch denken: als het kabinet dat voorstel bij de Kamer neerlegt, dan staat iedereen juichend op de banken en zegt iedereen direct ja. Toch hebben we er een jaar over gesproken, afgelopen weken in deze Kamer zelfs 35 uur. Dat geeft dus maar aan dat een eventuele uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied nog wel even op zich laat wachten. Daar hebben we volgens mij geen tijd voor, want we zien dat jaar in jaar uit meer gemeenten de stap zetten om ook de netwerken van nutsbedrijven van een belasting te voorzien. Volgens mij moeten we dus vaart maken met het onmogelijk maken daarvan. Het is onwenselijk dat er zo'n verkapte belasting bij gemeenten is. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat gemeenten, provincies en waterschappen nog steeds de mogelijkheid hebben om precariobelasting te heffen op de netwerkstructuur van nutsbedrijven; 

constaterende dat er met name steeds meer gemeenten zijn die deze precariobelasting heffen; 

constaterende dat de nutsbedrijven deze precariobelasting doorberekenen aan bewoners en bedrijven, waardoor deze belasting ondoorzichtig is; 

verzoekt de regering, zo snel als mogelijk een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen dat deze precariobelasting afschaft, met daarbij een ruime overgangsperiode zodat de decentrale overheden die deze belasting heffen de mogelijke inkomstenderving geleidelijk kunnen opvangen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Wolbert, Van Toorenburg, Van Raak en Klein. 

Zij krijgt nr. 29 (34000-VII). 

De heer Veldman (VVD):

Ik kom bij het kopje "digitaal". Ik moet constateren dat de minister nog onvoldoende zelf voelt dat er wat meer vaart nodig is en dat de sense of urgency, zoals ik het net noemde, wel wat groter mag zijn. De minister zegt dat hij het ziet als een aanmoediging en dat klinkt alsof hij het zelf nog niet heel erg voelt. Ik wil een vergelijking maken met wat ik in mijn eerste termijn heb gevraagd. Ik vroeg toen om opnieuw met provincies in gesprek te gaan over een eventuele herinrichting van het middenbestuur. De minister antwoordt daar schriftelijk op: ik heb het verzoek van de heer Van Oosten overgebracht aan de voorzitter van het IPO; tot op heden heeft dit niet geleid tot provinciale initiatieven. Dat klinkt als: ik heb het er gebracht, ik heb het over het hek gegooid, ik krijg verder geen reactie en ik vind het wel best zo. Ook dat klinkt niet alsof de minister er nog zelf actief mee bezig is. Dan kom ik weer terug op de digitale agenda. Ik wil dat de minister meer hart voor die zaak heeft, meer stappen zet, meer vaart maakt en zorgt dat we de achterstand die we inmiddels opgelopen hebben gaan inhalen en we zorgen dat onze ambities gewoon gerealiseerd gaan worden. Een van de mogelijkheden om dat te doen is te zorgen voor goed inzicht in welke middelen we hebben en waar die staan. In zijn eerste termijn gaf de minister aan dat hij het verzoek bij de Digicommissaris neerlegt. Volgens mij gaat de Digicommissaris niet over hoe verschillende middelen aan de Kamer inzichtelijk gemaakt worden. Volgens mij heeft deze minister daar een verantwoordelijkheid. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de digitale dienstverlening door de overheid steeds meer toeneemt; 

constaterende dat er sprake is van versnippering in verantwoordelijkheden en financiële middelen over de verschillende departementen; 

van mening dat bundeling van de beschikbare middelen nodig is, opdat er een betere samenhang en sturing ontstaat in de digitale dienstverlening van de overheid; 

verzoekt de regering, op korte termijn een onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het bundelen van financiële middelen voor de digitale infrastructuur van de overheid en de Kamer daarover binnen zes maanden te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (34300-VII). 

De heer Veldman (VVD):

Ik kom op een laatste motie. Die gaat ook over ons digitale systeem, meer specifiek over open data. Wij komen daar nog met elkaar over te spreken. De minister heeft inmiddels aangekondigd dat voor het AO over open data, ergens in december, die Nationale Open Data Agenda er eindelijk zal zijn. Toch stelt me dat niet gerust. Want wat staat er straks in die agenda? Vooruitlopend op dat AO wil ik de minister dus toch alvast wat meegeven, in die zin dat hij ervoor gaat zorgen dat we tot een gemeenschappelijk normenkader komen, zodat niet iedereen zijn eigen ding gaat doen, maar er enigszins gestuurd gemeenschappelijkheid gecreëerd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat overheidsinstellingen over veel openbare informatie beschikken die we als open data kunnen gebruiken; 

overwegende dat overheidsinformatie nog niet altijd als open data beschikbaar is, niet altijd bekend is dat er open data zijn, dat ze vaak moeilijk zijn te vinden, dat overheidsinstellingen verschillende methoden hanteren bij het ontsluiten, waardoor de open data praktisch gezien niet toegankelijk zijn en er dus geen hergebruik mogelijk is; 

van mening dat hergebruik van openbare overheidsinformatie een goede zaak is, omdat deze informatie kan leiden tot nieuwe investeringen die de Nederlandse economie weer ten goede komen; 

van mening dat open data goed vindbaar moeten zijn, alsmede bruikbaar beschikbaar moeten worden gesteld; 

verzoekt de regering, een gemeenschappelijk normenkader op te stellen, dat door alle overheidsinstellingen wordt gehanteerd, zodat niet elke instelling een eigen methode ontwikkelt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (34300-VII). 

De heer Veldman (VVD):

Ik kom op een laatste punt. Op mijn vraag om na de gestaakte behandeling van de wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur rond het weghalen van de dwangsom weer met elkaar in gesprek te treden en het debat voort te zetten, ben ik blij te horen dat het punt ook wat de minister betreft weer op de agenda komt. Wij hebben dat debat mede op verzoek van de minister gestaakt. Ik kijk even naar mijn collega's en in het bijzonder naar mevrouw Voortman, want wij bepalen samen die agenda. Wij hebben de voortgang van het debat gestaakt omdat wij met elkaar in een weging zaten over de vraag of het initiatiefvoorstel van mevrouw Voortman en inmiddels ook de heer Van Weyenberg of de heer Verhoeven van D66 eerst moest worden behandeld. Mij maakt het niet uit, maar ik wil wel dat wij zo snel mogelijk een van beide voorstellen op de agenda zetten. Als mevrouw Voortman nog deze week aangeeft dat haar voorstel nu besproken mag worden, dan vind ik dat prima. Kan dat niet, dan wil ik het wetsvoorstel van de minister om de dwangsom van de WOB af te halen, zo snel mogelijk agenderen. Linksom of rechtsom, wij zullen en moeten dat misbruik aanpakken. 

De voorzitter :

Ik begrijp uw vraag, maar ik wijs u erop dat afspraken maken over het indienen en behandelen van voorstellen thuishoort in de procedurevergadering of de regeling van werkzaamheden. Mevrouw Voortman heeft een vraag aan de heer Veldman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had eerst antwoord willen geven op de vraag van de heer Veldman, maar ik begrijp dat dat niet de bedoeling is. Dat zal ik dan ook niet nu, maar straks buiten de vergadering om doen. 

Mijn vraag gaat over de opmerkingen van de heer Veldman over het middenbestuur. Hij is niet tevreden met wat de minister daarover schriftelijk heeft geantwoord, maar mij is niet duidelijk wat hij van de minister verwacht. 

De heer Veldman (VVD):

De minister is met de VVD van mening dat wij nog wel stappen kunnen en moeten zetten in hoe wij ons openbaar bestuur georganiseerd hebben. De minister heeft daar pogingen toe gedaan, maar die zijn gestrand. Vorig jaar heeft mijn collega Van Oosten aan de minister de suggestie meegegeven om nog eens met de provincies in gesprek te treden en ze te vragen hoe zij aankijken tegen de herinrichting van het middenbestuur. Ik wil dat de minister dat beter doet dan het alleen maar droppen bij een overleg. Ik wil dat hij dat gesprek warm houdt. Dat lees ik niet uit zijn schriftelijke beantwoording. Daar verbaas ik mij over. Als je een ander uitnodigt om aan te geven hoe hij dat zou willen inrichten, dan moet je opnieuw met elkaar in gesprek. Ik heb daar niets over teruggehoord, ik heb daar niets over gezien in de begroting. Vandaar dat ik er gisteren in mijn eerste termijn een opmerking over gemaakt heb. Ik verbaasde mij over de schriftelijke beantwoording van de minister. Die vind ik nogal — hoe zal ik het zeggen? — matig. Die leest als: ik heb het gebracht en daarmee ben ik klaar. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik lees ook dat er geen reactie van de provincies is gekomen. De provincies hebben kennelijk ook geen behoefte aan deze discussie. Maar kennelijk verwacht de heer Veldman dat de minister daar nog wat meer op gaat pushen. Het lijkt mij vervelend voor de minister om op die manier aan het werk te worden gezet, maar het staat de minister natuurlijk vrij om daar straks zelf op te reageren. Ik ben echt benieuwd naar zijn reactie. 

De heer Bisschop (SGP):

Met elkaar in gesprek gaan is natuurlijk altijd goed, maar met dat gesprek heb je wel een bepaald doel. Mijn vraag aan de heer Veldman is: welk doel zou de minister bij die gesprekken met het middenbestuur voor ogen moeten hebben? 

De heer Veldman (VVD):

Wat mij betreft heeft dat gesprek meerdere doelen. We hebben er in het verleden vaker over gesproken dat het aantal bestuurders dat dit land heeft misschien wel een beetje uit de klauwen loopt. Ik geloof dat er in de Randstad 5.500 bestuurders rondlopen. In de Randstad wonen 9 miljoen mensen. Vergelijk dat met New York waar ook 9 miljoen mensen wonen en waar ze het met 500 bestuurders doen. Het gaat mij niet om de getallen, ook al vind ik ze wel relevant, maar om de vraag of wij ons openbaar bestuur zo hebben ingericht dat het op de meest kwalitatieve manier gebeurt. En daar kun je vraagtekens bij zetten, zowel wat betreft het aantal provincies als wat betreft het aantal gemeenten. Wij hebben 393 gemeenten! 

We hebben er gisteren ook over gesproken en toen zijn er zorgen geuit over het feit dat er gemeenten zijn met raadsleden die het gevoel hebben het werk niet aan te kunnen. Je moet dan met elkaar in gesprek blijven over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat die mensen hun werk wel aankunnen. Je kunt dat doen met informatie, voorlichting, cursussen en noem maar op, maar op enig moment moet je ook in de spiegel durven kijken en je de vraag stellen: kan ik mijn rol als volksvertegenwoordiger of als bestuurder in zo'n gemeente nog wel op een goede manier vervullen? Als de conclusie luidt dat je dat niet kunt, moet je het gesprek aangaan over de vraag of we het openbaar bestuur anders kunnen inrichten. 

De heer Bisschop (SGP):

Kortom, een keurig verpakte boodschap. De boodschap is wel in lijn met regeerakkoord: de minister moet op pad om zo nodig via gedwongen herindelingen te komen tot opschaling van provincies en opschaling van gemeenten. Dat is het doel van het gesprek. Ik ontdoe het nu eventjes van alle pellen en schillen die in de verpakking aanwezig zijn. 

De heer Veldman (VVD):

Ik weet niet wat de heer Bisschop wil uitpakken, maar ik heb aangegeven hoe ik erin sta. Ik sta er heel simpel in: ik wil dat wij niet stoppen met nadenken omdat er dingen niet gelukt zijn. We moeten niet stoppen met praten, maar met elkaar in gesprek blijven over hoe wij aankijken tegen ons openbaar bestuur. Hoe kijken we aan tegen het middenbestuur? Hoe kijken we tegen andere overheidslagen en onszelf aan? Je moet daarover met elkaar in gesprek blijven. Ik constateer dat de minister de suggestie die vorig jaar aan hem is meegegeven, wel heeft meegenomen in de schriftelijke beantwoording maar dat het daarbij is gebleven. Als ik u iets vraag en ik krijg geen antwoord, dan vraag ik het nog een keer. Ik ben het namelijk gewend om dan te blijven proberen met u in gesprek te gaan. Ik stel die vraag immers niet voor niets. 

De voorzitter :

Dat geldt niet voor de orde van deze vergadering! U kunt maximaal twee keer een vraag stellen. Het was een beetje uitdagend van de heer Veldman, maar ik moet hier de orde bewaken. Ik kijk even naar de klok en verzoek u allen om kort en bondig te interrumperen en te antwoorden. Ik ben daarmee te laat voor de heer Veldman en ik zeg dat dus vooral tegen zijn opvolgers. 

Ik begrijp dat de heer Veldman aan het einde van zijn inbreng is. Ik bedank hem daarvoor en geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens de fractie van het CDA. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben intensief gesproken over de veiligheidsdiensten. Dat debat wordt morgen opnieuw gevoerd. Wij hebben gesproken over het budget en dat komt morgen zeker ook terug. We hebben ten slotte ook gesproken over de bevoegdheden. Laat daarover gezegd zijn dat het CDA vindt dat de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eigenlijk te lang op zich laat wachten. Ik vraag de minister daarom om zijn bureau leeg te vegen en ervoor te zorgen dat die wetswijziging snel naar de Kamer komt. We kunnen hierop niet nog ruim een halfjaar moeten wachten! 

We hebben ook gesproken over het gebruik van informatie van de AIVD in strafzaken. Ik ga niet vaak op een aanzoek in, maar laat ik nu toch maar met de volgende motie ingaan op het aanzoek van de PVV. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat jihadstrijders een bedreiging vormen voor de democratische rechtsstaat; 

overwegende dat de bewijsvoering in jihadprocessen wordt bemoeilijkt doordat informatie van inlichtingen- en veiligheidsdiensten slechts beperkt gebruikt kan worden; 

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze de bruikbaarheid van informatie van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in een strafproces kan worden vergroot, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (34300-VII). 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Over de samenwerking hebben wij de toezegging dat die een speerpunt wordt van dit kabinet in de rol van voorzitter. Wij denken dat dit heel belangrijk is. 

Wij hebben gesproken over de veilige publieke taak. Daarover zijn de minister en wij, het CDA samen met D66, het niet eens. Dit is ongeveer het slechtst denkbare moment om een expertisecentrum stop te zetten. Ook de VNG en anderen zeggen dat dit expertisecentrum heel belangrijk werk doet. Het hoeft vast niet met eindeloze termijnen overeind te blijven als het kan worden overgenomen, maar dit is het slechtst denkbare moment om het te stoppen. Daarom hebben wij daarover een amendement ingediend. 

Een ander punt, dat nog even blijft liggen, betreft de decentralisaties. Wij zijn het verschrikkelijk oneens met de VVD waar het de decentralisaties en de opschaling betreft. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat de taken op een eenvoudige manier naar gemeenten gaan, zodat de gemeenten ze normaal kunnen oppakken. Als je echter een enorm ingewikkelde bureaucratie neerlegt bij gemeenten, met veel te weinig geld, staan ze met de rug tegen de muur en moeten ze het samen doen, maar daarvoor is dit nooit bedoeld geweest. 

Wij hebben het ook gehad over de digitale overheid. Het is zo leuk om daarover een motie te mogen indienen met mevrouw Oosenbrug, die helemaal idolaat is van digitalisering, terwijl ik er altijd totaal op vastloop. Dat wij dan samen een motie hebben kunnen maken, is alleen maar leuk. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering ernaar streeft dat bedrijven en burgers uiterlijk in 2017 zaken die ze met de overheid doen, digitaal kunnen afhandelen; 

voorts constaterende dat een aanzienlijke groep burgers blijvend problemen ervaart met digitale diensten en van overheidsinformatie dreigt te worden uitgesloten; 

overwegende dat de overheid in contacten met burgers en bedrijven het uitgangspunt "digitaal waar het kan, persoonlijk als het moet" dient te handhaven; 

verzoekt de regering, bij alle initiatieven in het kader van digitale overheid 2017 er zorg voor te dragen dat aan burgers die niet zelf in staat zijn om van die digitale overheid gebruik te maken, alternatieven daarvoor geboden worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 33 (34300-VII). 

De heer Klein (Klein):

Ik stel even gauw een vraag over het tussenzinnetje dat mevrouw Van Toorenburg vóór deze motie voorlas. Dat ging erover dat het heel schandalig is bij de decentralisatie dat gemeenten met allemaal kosten zitten en dat de opschalingskorting eigenlijk heel fout is. Een heel korte vraag: wat gaat mevrouw Van Toorenburg daaraan doen? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben dit debat zes keer gevoerd, denk ik. Helaas moet ik constateren dat dit kabinet niet in staat is om ervoor te zorgen dat de opschalingskorting verdwijnt, terwijl de taken op deze manier wel naar de gemeenten worden overgedragen. Zoals de heer Van Raak terecht al heeft aangegeven — ik heb dat niet nog een keer willen doen — hebben wij tegen het kabinet gezegd: hoe haalt u het in uw hoofd om aan de ene kant een opdracht niet meer uit te voeren, maar aan de andere kant het budget wel te laten staan? Wij vinden dat het kabinet daarvoor een oplossing moet bedenken. Het is daartoe niet bereid. Wij hebben al verschillende moties ingediend; ik ga dat circus vandaag niet herhalen. Wij vinden het echt onbestaanbaar dat dit gebeurt. Gelukkig gaat de minister opnieuw in gesprek met de wethouders en de VNG om te bekijken hoe het financieel overeind gehouden kan worden. Die toezegging zullen wij volgen. Dan moeten wij bekijken of wij alsnog maatregelen moeten nemen. 

De heer Klein (Klein):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik constateer dat het CDA vanmiddag een motie van mij om die opschalingskorting weg te doen, heeft verworpen. Dat zal misschien te maken hebben met de dekking die ik gekozen heb. Wellicht dat er nog toekomst is, want ik zal nog een amendement op dit punt indienen. Wellicht zegt mevrouw Van Toorenburg dan dat het CDA daadwerkelijk boter bij de vis gaat leveren. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een terecht punt. De heer Klein heeft die verantwoordelijkheid meteen heel concreet gemaakt door dit bij amendement te willen veranderen. Ik snap dat heel goed. Wij zagen de dekking daarvan niet zitten. Wij houden ons dus nog even vast aan de toezegging van de minister om opnieuw in gesprek te gaan met de wethouders Financiën, want er moet natuurlijk wel wat gebeuren. Daar ben ik het helemaal mee eens. 

Tot slot: wij hebben gesproken over de kleine kernen. Ik heb echt heel erg getwijfeld of ik daarover alsnog een amendement moet indienen, maar ik denk dat wij met de toezegging van de minister dat hij echt met de vereniging in gesprek gaat en het gaat oplossen, vrede zullen moeten hebben. Wij zullen hem volgen om te zien of hij dat daadwerkelijk doet. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik dank allereerst de minister voor de antwoorden in de eerste termijn. 

We hebben in dit debat op allerlei manieren stilgestaan bij de positie van gemeenten en de verzwaring van de taken van gemeenten. Ik heb in mijn bijdrage in het bijzonder aandacht gevraagd voor de gemeenteraadsleden, die veel op hun bordje hebben gekregen en meer ondersteuning zouden kunnen gebruiken. Ik ben dan ook verheugd om in de schriftelijke beantwoording van de minister te lezen dat hij al op diverse terreinen een betere ondersteuning in gang heeft gezet, of in ieder geval de voorbereidingen daartoe heeft getroffen. De fractie van de PvdA denkt dat het helpt als er een bundeling komt van al die inspanning en als daar meer richting aan gegeven wordt. Een actieplan is een goede manier om dat te bereiken. Daarom heb ik de volgende motie. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat door de decentralisaties en gemeenschappelijke regelingen het werk van gemeenteraadsleden fors is verzwaard, terwijl de maatschappelijke waardering van het raadswerk afneemt; 

van mening dat de kwaliteit, integriteit en deskundigheid van het lokaal bestuur van groot belang zijn voor het functioneren van de gemeente als "eerste overheid"; 

overwegende dat het inmiddels vijf jaar geleden is dat er onderzoek is gedaan naar de positie van raadsleden; 

van mening dat het nodig is, ook in de samenleving een cultuuromslag te bewerkstelligen die helpt de maatschappelijke waardering voor raadswerk te verhogen; 

verzoekt de regering om met de VNG samen een krachtig actieplan op te stellen, met daarin uitgewerkt ten minste: 

  • een onderzoek naar de positie van raadsleden, waarin oog is voor de vraag of tijdsbesteding, de werkdruk, de verantwoordelijkheid en de beloning van raadsleden nog met elkaar in balans zijn; 
  • basis- en specialistische programma's voor bijscholing en deskundigheidsbevordering waar elk raadslid in Nederland expliciet voor wordt uitgenodigd; 
  • een verdere uitwerking van raadslidvriendelijk personeelsbeleid, bijvoorbeeld door flexibele werktijden voor raadsleden; 

en de Kamer daar vóór de zomer 2016 over te berichten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 34 (34300-VII). 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij hebben gisteren ook uitgebreid gesproken over de positie van gemeenten en de vervelende gang van zaken, zo zal ik het maar noemen, rondom de steeds wisselende begrotingsinformatie, de opbouw van het Gemeentefonds. Ik heb de minister opgeroepen om te komen tot stabielere informatie en tot een toekomstbestendig Gemeentefonds. Daartoe heb ik de motie van de VVD voorbereid en ondertekend. Ik spreek daarbij wel de hoop uit dat de minister werkende weg aanpakt wat hij eerder aan kan pakken. De motie laat daar namelijk wat ruimte in, en ik zou willen dat wat heel erg knelt, zo snel mogelijk door de minister wordt opgepakt. 

Tot slot ben ik blij om in de schriftelijke beantwoording te lezen dat de minister met de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen in gesprek gaat. Ik ben nog veel blijer dat hij hier expliciet en op niet mis te verstane wijze heeft toegezegd dat hij de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen wil ondersteunen, zodat zij verder kan met haar mooie werk. Dank daarvoor. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en vooral voor de toezegging om met de VNG te inventariseren welke vragen er leven over het al dan niet tonen van persoonsgegevens en het spanningsveld tussen openbaarheid en privacybescherming van burgers. Ik zie die inventarisatie dan ook met graagte tegemoet. 

Waar ik eerder "1981" zei, bedoelde ik "1991". Het scheelt iets, maar wat betreft ICT was er in 1981 inderdaad heel wat minder dan in 1991. Dat was namelijk het laatste jaar dat er een uitgebreide rapportage over naar de Kamer kwam. Ik wil een aanbeveling van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid graag opvolgen en dien daarvoor de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de tijdelijke commissie ICT-projecten aanbeveelt dat er een jaarlijks totaaloverzicht van de ICT-kosten bij de rijksoverheid moet komen; 

van mening dat transparantie met betrekking tot de ICT-kosten nodig is om die kosten te beheersen en te sturen op nieuwe voorstellen voor ICT-investeringen door de rijksoverheid; 

van mening dat in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk de ICT-kosten onvoldoende inzichtelijk worden gemaakt; 

verzoekt de regering, voortaan jaarlijks de Kamer een overzicht van de ICT-kosten te sturen met daarin de volledige uitgaven inclusief onder andere de licentiekosten, kosten voor onderhoud, aanschaf van hardware en de personeelskosten inclusief de inhuur van externen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 35 (34300-VII). 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Nu gemeenten graag zelf de baas over hun eigen ICT willen worden en Eindhoven, Woerden en Boxtel als eerste de handen ineengeslagen hebben om dit te kunnen realiseren, dien ik de volgende motie in om lock-in te voorkomen en het gebruik van open standaarden te verbeteren. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er voor een deel van de gemeentelijke applicaties maar twee leveranciers zijn, die daarbij niet consequent open standaarden toepassen; 

overwegende dat gemeenten hoge kosten maken doordat zij hierdoor onvoldoende kunnen wisselen van leverancier van gemeentesoftware; 

overwegende dat deze vendor lock-in voor een deel wordt veroorzaakt doordat gemeenten met hun inkoopbeleid de open standaarden onvoldoende afdwingen; 

overwegende dat het kabinet een wet voorbereidt waarin de gemeenschappelijke digitale infrastructuur wordt geregeld; 

van mening dat een regeling met betrekking tot de toepassing van open standaarden door gemeenten een vendor lock-in voorkomt; 

verzoekt de regering om met de VNG in overleg te treden met als doel het toepassen door gemeenten van open standaarden te verbeteren, en de Kamer in het voorjaar over de uitkomst nader te berichten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 36 (34300-VII). 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik zie dat ik nog tien seconden heb om mijn excuus aan te bieden. Ik zei gisteren dat Parlis bij de Kamer in onderhoud was. Het gaat echter niet om de Kamer zelf. Die website schijnt een particulier initiatief te zijn. Bij dezen heb ik dat rechtgezet. 

De heer Bosma (PVV):

Krijgt de Kamer weer de schuld, was het toch het particulier initiatief! 

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben niet helemaal gerustgesteld wat betreft de stemlokalen, stemhokjes en stembussen voor het referendum op 6 april. De koppen worden bij elkaar gestoken. Ik hoop dat het uitgangspunt van de minister is dat zo veel mogelijk mensen zo makkelijk mogelijk kunnen stemmen, zodat de opkomst fors is. 

Wat de minister zei over wat er gebeurt met de uitslag, vond ik interessant. Er komt iets naar de Kamer, maar wat? Stel dat de uitkomst nee is. Komt er dan ook een "neewet" naar de Kamer? Of is dat nog afhankelijk van bijvoorbeeld de uitslag? Als 80% nee zegt, is de regering dan wat meer geneigd om met een neewet te komen? Ik vind dat interessant. Hoe dan ook, de Kamer heeft het laatste woord. Ik denk dat dat goed is. 

Ik vrees toch dat het openbaar bestuur in Nederland met vuur speelt. Wij hebben nu te maken met 12.000 asielzoekers per maand. Die worden er bij de gemeentebesturen doorheen geramd. Het COA gebruikt een overvaltechniek; ik citeer alleen maar. Niet alleen gemeentebesturen worden gebruuskeerd — dat is eigenlijk nog het minste — maar vooral ook burgers. Heel veel burgers zijn heel boos en spreken zich overduidelijk uit tegen de komst van asielzoekers, maar daar wordt helemaal niets mee gedaan. De minister komt met een technocratisch, bureaucratisch en staatsrechtelijk volledig kloppend verhaal, maar het blijkt dat heel veel mensen daar heel boos over zijn. Heel veel gemeenten gaan door met het bruuskeren van mensen. Wij hebben dat gisteravond in Otterlo gezien. Het speelde en speelt op heel veel plekken in Nederland: Purmerend, Budel en nu ook weer Heumensoord. Ook wordt de asielkant gesteund door een flinke subsidiemoloch: het COA, VluchtelingenWerk Nederland, et cetera. De bewoners worden niet gehoord, of onvoldoende. Er wordt niets gedaan met hun bezwaren. In toenemende mate ziet men het lokaal bestuur als een vijand. Het doet iets wat enorm ingrijpt in je dagelijks leven, maar daar heeft het geen enkele boodschap aan. Heel vaak zijn bewoners voor een zeer groot gedeelte tegen en is het openbaar bestuur voor een zeer groot gedeelte, vaak 100%, voor. Dat moet gaan botsen. Dat gaat uiteindelijk de legitimiteit van de gemeentebesturen ondermijnen en daarmee ook de legitimiteit van de overheid. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling. Ik hoop dat de minister in zijn vele gesprekken met lokale besturen, met gemeentebesturen, ook aan die kant van het verhaal wil denken. 

Tot volgend jaar. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb maar drie minuten, dus ik ga direct met mijn moties aan de gang. De inhoud van moties is duidelijk. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat uit cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat het vertrouwen in de overheid laag is; 

overwegende dat dit mede komt doordat de overheid niet voor alle inwoners voldoende bereikbaar is vanwege onbekendheid met procedures, bureaucratie, nabijheid en ingewikkeld taalgebruik; 

overwegende dat een project als Methode Overijssel leidde tot een afname van bezwaar- en beroepschriften tot 50%; 

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om de toegankelijkheid van de overheid op deze aspecten te vergroten en het juridiserende karakter van de omgang met inwoners te verminderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Van Toorenburg, Voortman en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 37 (34300-VII). 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er onvrede bestaat over de wijze waarop de overheid omgaat met verzoeken op grond van de Wet openbaarheid van bestuur, en sommigen zelfs spreken van misbruik; 

overwegende dat informatie een recht is, geen gunst, en de overheid informatie zo veel mogelijk actief dient te verstrekken zonder drempels op te werpen; 

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een betere, aanvragervriendelijkere, omgang met WOB-verzoeken die ertoe leidt dat het aantal bezwaar- en beroepsprocedures tegen besluiten naar aanleiding van WOB-verzoeken binnen vijf jaar met 50% afneemt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Voortman en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 38 (34300-VII). 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat publieke betrokkenheid bij wetgeving vooral uit internetconsultatie bestaat; 

overwegende dat grotere betrokkenheid gewenst is, mede omdat zo stelselmatig gebruikgemaakt kan worden van de vele expertise buiten de overheid; 

verzoekt de regering, een pilot te starten waarbij enkele wetsvoorstellen via een voor eenieder toegankelijke weg geschreven en toegelicht worden, en voor de zomer 2016 aan de Kamer toe te sturen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 39 (34300-VII). 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de uitwisseling van informatie tussen Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten cruciaal is om terrorisme te bestrijden; 

constaterende dat deze samenwerking nog niet optimaal verloopt; 

verzoekt de regering, zeker tijdens haar EU-voorzitterschap, verdere samenwerking tussen deze diensten verder te optimaliseren en de rol van de Europese inlichtingendienst INTCEN daarin mee te nemen, waarbij mede een volwaardig mandaat met bijhorende democratische controle voor INTCEN overdacht worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Voortman, Krol en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 40 (34300-VII). 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Dan mijn laatste motie. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat bij gemeenten grote onrust bestaat over de voortdurende bijstellingen van de Gemeentefondsuitkering; 

overwegende dat wijzigingen van het Gemeentefonds goed moeten aansluiten op beslismomenten van gemeenten over hun begroting; 

verzoekt de regering om in goed overleg met gemeenten het aantal wijzigingsmomenten over de uitkering voor een bepaald jaar vanuit het Gemeentefonds te verminderen en beter aan te laten sluiten op de gemeentelijke begrotingscyclus, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya, Voortman, Klein en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 41 (34300-VII). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb één motie over de bundeling van de budgetten voor open data. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er geen aparte post is binnen de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de uitvoering van de diverse projecten met betrekking tot open data, maar dat dit gefinancierd wordt uit diverse posten binnen diverse begrotingen; 

overwegende dat een bundeling van deze middelen de uitvoering, samenhang en coördinatie tussen deze projecten ten goede zou komen; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of de uitgaven met betrekking tot open data binnen één post op de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gebundeld kunnen worden en hiermee de coördinatie van alle uitgaven op dit gebied bij dit ministerie neer te leggen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 42 (34300-VII). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd met een ministeriële regeling te komen, zodat nog voor 1 januari de onafhankelijke rechterlijke toets vooraf op taps bij advocaten geregeld wordt. Dank daarvoor. 

Minder blij ben ik met de beantwoording van de minister over de decentralisaties en de wethoudersbrief. De minister lijkt zich niet te realiseren hoe hoog de nood is bij gemeentes, niet alleen wat betreft de hoogte van de bezuinigingen, maar ook wat betreft de betrouwbaarheid van het Rijk. Als het kabinet zich niet heel snel betrouwbaarder gaat tonen, dan wordt het voor gemeentes onmogelijk om een goede financiële huishouding te regelen. Dat kan ertoe leiden dat gemeentes straks niet eens een goedkeurende accountantsverklaring kunnen krijgen. Ik hoor graag wat de minister gaat doen om dat te voorkomen, want uiteindelijk worden burgers er de dupe van als gemeentes geen deugdelijke begroting en jaarverslag kunnen voorleggen. Vandaar dat ik de motie van mevrouw Koser Kaya mede heb ondertekend. 

Ik heb een amendement ingediend dat de minister de ruimte geeft om initiatieven op het gebied van de doe-democratie, zoals de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, te kunnen ondersteunen. Ik neem aan dat dit amendement precies past bij waar hij zelf voor pleitte. 

Voor de ondersteuning van raadsleden heb ik ook een amendement. Daarmee is het budget geregeld voor de motie-Wolbert op stuk nr. 34, waarin wordt gepleit voor een plan van aanpak voor de ondersteuning van raadsleden. 

De voorzitter :

Dan is nu het woord aan de heer Bisschop. Hij heeft één minuut. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de beantwoording en in die dank ook de ambtelijke ondersteuning begrijpen. 

Ik was een beetje teleurgesteld over de beantwoording van de vragen over de opschalingskorting. Ook op het budget dat nodig is voor de AIVD ben ik niet helemaal gerust. Ik vind het lastig om daar nu uitspraken over te doen. Het is goed om met elkaar af te spreken dat wij nauwgezet de vinger aan de pols houden. 

Dank voor de toezegging over de kleine kernen. Ik denk dat dit de manier is om tot zaken te komen. Ik overwoog om één motie over de wijkagent in te dienen, maar het leek ons beter om die morgen in te dienen bij het debat over de ontwikkelingen rond Parijs. Dus ik ga geen moties indienen en zeg de voorzitter hartelijk dank voor de gelegenheid om het woord te voeren, zodat ik op 0,00 kan afsluiten. 

De voorzitter :

Dat genoegen was wederzijds. Dan is nu het woord aan de heer Krol namens de 50PLUS-fractie. 

De heer Krol (50PLUS):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden en toezeggingen. Ik dank hem vooral voor het feit dat hij de gemeenten nog eens gaat wijzen op het belang om burgers te blijven bedienen die een en ander echt niet digitaal kunnen. Zo ken ik deze minister. Om dat te benadrukken zal ik de motie van het CDA hierover van harte ondersteunen. 

Ik zelf heb vier moties. De eerste luidt als volgt. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat ruim de helft van de Nederlandse gemeenten heeft aangegeven dat de rek eruit is bij bezuinigingen op het Gemeentefonds; 

overwegende dat gemeenten als partner van het Rijk in de decentralisatieoperatie voldoende moeten worden gefaciliteerd om hun taken naar behoren uit te voeren; 

overwegende dat een stabiele budgettering van gemeenten door het Rijk hier essentieel onderdeel van is; 

verzoekt de regering, geen verdere kortingen door te voeren op het Gemeentefonds als daar geen vermindering van verplichtingen en taken aan gekoppeld is; 

verzoekt de regering voorts, de koppeling aan de rijksuitgaven (het accres) maximaal eenmaal per jaar toe te passen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 43 (34300-VII). 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het in een democratie van groot belang is dat iedereen toegang heeft tot parlementaire informatie, waaronder de in de Tweede Kamer gevoerde debatten; 

constaterende dat de zender NPO Politiek behalve via internet alleen te zien is door mensen met een betaald digitaal abonnement; 

van mening dat het streamen van debatten via internet alleen niet genoeg is; 

verzoekt de regering, de zender NPO Politiek als extra must-carryzender toe te voegen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 44 (34300-VII). 

De heer Krol (50PLUS):

Deze tweede motie hadden we eigenlijk eerder deze week willen indienen, maar dat lukte toen niet. Dat wilden we toen samen met D66 doen. 

De heer Bosma (PVV):

Deze motie is, dacht ik, ook al ingediend bij de begroting van OCW. De heer Krol bevestigt dat. De meest logische plaats om deze motie in te dienen is bijvoorbeeld bij het wetgevingsoverleg Media, dat we vorige week hebben gevoerd. Daar komt het dan juist weer niet ter sprake. De heer Krol was daar ook niet. Ik vind dat raar. Als deze motie ergens thuishoort, dan is het wel daar. Zij verschijnt op allerlei begrotingsbesprekingen maar niet op de plek waar zij volgens mij hoort. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik zal u uitleggen waarom dat was. In het mediadebat heeft de heer Verhoeven van D66 namens mij deze motie aangekondigd. Ik was op dat moment elders. 

Vandaag zijn er diverse gemeenteraadsverkiezingen … 

De voorzitter :

Mijnheer Krol, ik moet u even onderbreken. De heer Klein heeft een vraag. 

De heer Klein (Klein):

Ik was bij dat mediadebat aanwezig en de heer Verhoeven heeft het erover gehad. Toen was het antwoord van de staatssecretaris dat het helemaal geen probleem is, want overal wordt NPO Politiek netjes doorgegeven. Daarop heeft de heer Verhoeven geen motie ingediend. Ik begrijp dus niet waarom het nu wel zou moeten. 

De heer Krol (50PLUS):

Kennelijk heeft de heer Verhoeven op dat moment geloofd wat er toen door de staatssecretaris werd meegedeeld. De feiten zijn anders. In diverse pakketten zit het niet als een must-carryzender. 

Vandaag zijn er op diverse plekken gemeenteraadsverkiezingen. We hebben kennisgenomen van het schriftelijke antwoord van de minister. Toch hebben wij behoefte aan meer informatie over ons voorstel. Vandaar de volgende motie. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat gemeenteraadsverkiezingen vaak overvleugeld worden door landelijke thema's en politici; 

overwegende dat lokale verkiezingen zo veel mogelijk over lokale thema's zouden moeten gaan; 

overwegende dat dit mogelijk voorkomen kan worden door gemeenteraadsverkiezingen niet landelijk op dezelfde dag te laten plaatsvinden; 

verzoekt de regering, te onderzoeken welke voor- en nadelen er kleven aan het gespreid laten plaatsvinden van gemeenteraadsverkiezingen en de Kamer daarover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 45 (34300-VII). 

De heer Krol (50PLUS):

En net als de vorige zeer voorzichtige motie dien ik nog een laatste, uiterst voorzichtige motie in. Deze is bedoeld om de impasse te doorbreken rondom het afsluiten van een autoverzekering als je wat ouder bent. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat volgens het Centrum voor Verzekeringsstatistiek blijkt dat automobilisten tussen 66 en 76 jaar geen groter risico vormen dan jongere automobilisten; 

overwegende dat er nog steeds onderscheid naar leeftijd wordt gemaakt door autoverzekeraars; 

overwegende dat bij meerdere verzekeraars nog steeds fikse premietoeslagen worden berekend voor ouderen; 

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met het Verbond van Verzekeraars om te bezien hoe onderscheid op basis van leeftijd bij autoverzekeringen voorkomen kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 46 (34300-VII). 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De afschuwelijke moordpartij in Parijs bevestigt dat het Westen in oorlog is met IS. Dit is een kwaad dat maximaal moet worden bestreden. We moeten dus fors inzetten op onze veiligheid. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om 100 miljoen euro extra te investeren in de AIVD. 

Daarnaast dienen we de wettelijke mogelijkheden om onze samenleving tegen jihadisten te beschermen, uit te breiden. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat alles erop wijst dat jihadisten via de asielinstroom Europa binnenkomen; 

constaterende dat teruggekeerde Nederlandse jihadisten op dit moment vrij kunnen rondlopen in ons land; 

overwegende dat alles in het werk moet worden gesteld om nieuwe terreuraanslagen te voorkomen; 

constaterende dat democratische rechtsstaten als de VS, Australië en het Verenigd Koninkrijk reeds de mogelijkheid kennen om terreurverdachten preventief vast te zetten, op zware aanwijzingen van inlichtingendiensten; 

constaterende dat ook bij deze maatregel een bestuursrechtelijke toets blijft bestaan; 

verzoekt de regering, zo snel mogelijk administratieve detentie mogelijk te maken, zodat jihadisten ook op die grond kunnen worden opgepakt en vastgezet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (34300-VII). 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. De Grondwet vormt de basis van onze rechtsstaat. Die rechtsstaat is het verdedigen waard. Daarover zullen we het morgen verder hebben. We moeten die rechtsstaat dan ook wel serieus nemen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de wetgevende macht gerechtigd is om wetten aan de Grondwet te toetsen; 

overwegende dat het belangrijk is dat de Kamer daadwerkelijk haar taak van het toetsen van initiatiefwetten en wetsvoorstellen aan de Grondwet uitvoert; 

overwegende dat een V en J-toets en een uitvoeringstoets wel al deel uitmaken van het wetgevingsproces; 

verzoekt de regering om een constitutionele toets voortaan op te nemen in de memorie van toelichting van wetsvoorstellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein, Voortman, Van Raak, Veldman en Koser Kaya. 

Zij krijgt nr. 48 (34300-VII). 

De heer Klein (Klein):

Ik was gisteren blij verrast met het warme pleidooi van de Partij van de Arbeid voor ondersteuning van de gemeenteraadsleden in Nederland, en dat was ik ook vandaag weer na haar motie daarover. Over dit onderwerp dien ik graag de volgende motie in. 

Motie

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de gemeentelijke democratie gebaat is bij goed gefaciliteerde gemeenteraadsleden; 

overwegende dat landelijke politieke partijen subsidie kunnen krijgen, onder andere om raadsleden te werven en op te leiden; 

overwegende dat meer dan 34% van de raadsleden gekozen is via lokale partijen; 

verzoekt de regering, de Wet financiering politieke partijen ook toegankelijk te maken voor lokale en provinciale partijen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter :

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (34300-VII). 

De heer Klein (Klein):

Ik kom tot slot op de opschalingskorting. We hebben daarover allemaal ferme woorden gehoord van het CDA, de SP en D66, maar helaas bleek, toen we vandaag een motie indienden om dat te doen in het kader van het Belastingplan, niets overgebleven van die goede woorden. Maar ook vandaag hebben we er weer iets over gehoord. Dan moet je ook de daad bij het woord voegen. Daarom hebben we hierover een amendement ingediend. Het Belastingplan is aangenomen. Dat betekent dat er belastingverlichting zal komen en er 35.000 banen bij komen. Dit betekent dat we tot een verlichting van de kosten bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen komen. Daarin vinden we dan de dekking om het net uitgedeelde amendement tot het achterwege laten van de opschalingskorting te financieren. Als ik het goed heb begrepen, zullen de stemmingen over alle begrotingen plaatsvinden pas aan het einde van de rit. Dan kunnen we dit combineren met het amendement op de begroting van SZW. 

De voorzitter :

De minister van BZK heeft aangegeven dat hij kan reageren op de ingediende moties, zodra hij die heeft, en op de ingediende en in het debat aan de orde gekomen amendementen. 

Minister Plasterk :

Voorzitter. Ik heb nu 25 moties ontvangen. Ik begrijp dat er nog een aankomt. Ik zal advies geven over de moties die ik heb ontvangen. Ik doe het als volgt. Ik probeer mij in principe te beperken tot de adviezen over de moties en de amendementen. Ik heb verder nog twee punten genoteerd waarvan het noodzakelijk is om er inhoudelijk op te reageren. 

Het ene is het verzoek van de heer Veldman om actiever te zijn richting het Interprovinciaal Overleg, de heer Remkes c.s., over het middenbestuur en het in gang zetten van bestuurlijke fusies daar. Ik vind dat ik er apart op moet reageren omdat hij het niet in een motie heeft vastgelegd. Ik heb op dit punt gedaan wat ik kon. Ook toen er geen instemming van de provincies op dit onderwerp bleek te zijn, heb ik getracht daarvoor een parlementaire meerderheid te vinden. Die bleek er in de Tweede en Eerste Kamer niet te zijn. Ik heb toen op verzoek van de voorganger van de heer Veldman nog eens aan de provinciebestuurders gevraagd of zij iets voelden voor een provinciale fusie. Het antwoord was dat zij daar niets voor voelden. Op een gegeven moment houdt het ook op. Als de heer Veldman erin slaagt om de heer Remkes of de heer Verbeek ervan te overtuigen dat het alsnog een goed idee is om deze herindeling tot stand te brengen, ga ik daar onmiddellijk mijn best voor doen. 

Het tweede punt is de oproep van mevrouw Van Toorenburg om met spoed over te gaan tot de behandeling van de nieuwe wet die gaat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik ben daar blij om. Ik realiseer mij dat dit geen procedurevergadering is, maar ik ben bij die vergadering afwezig en misbruik dit moment even om de hoop uit te spreken dat dit gaat lukken. Ik zal van mijn kant proberen om er vaart in te houden. Als de Kamer dit ook doet, kunnen wij proberen om snel tot zaken te komen. 

Ik ga over tot de moties. Allereerst de motie-Van Raak op stuk nr. 24 die gaat over de samenwerking tussen geheime diensten in Europa. Dit geldt vooral voor het voorzitterschap van de ctg, de counter terrorism group, die ik al eerder genoemd heb. Als ik haar zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter :

Ik kijk even naar mevrouw Voortman, want zij heeft nog een vraag. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had ook nog een vraag gesteld. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de gemeenten en hun financiële situatie. Ik vrees dat veel gemeenten straks geen goedkeurende accountantsverklaring kunnen krijgen. Wat gaat de minister doen om dat te voorkomen? 

Minister Plasterk :

Dat is een goed punt van mevrouw Voortman. Tijdens de regietafel met de gemeenten is dit punt ook ter tafel gekomen. Ik zei dit vanmiddag al. Het gesprek is nog niet afgerond, noch met de accountants, noch met de gemeenten, noch met de juristen van het ministerie van BZK en van Financiën. Het is nu te laat om het helemaal in detail te bespreken. Wij zitten nu in een overgangssituatie van een heel heldere accountancy naar een situatie waarin integraal beleid moet worden gevoerd. Ik sluit niet helemaal uit dat dit hier en daar tot knelpunten kan leiden, zeker over dit lopende jaar. Gemeenten en Rijk hebben zich voorgenomen om dit als gemeenschappelijk probleem onder ogen te zien en aan te pakken. Als dit niet helemaal lukt voor dit jaar, zullen we er in ieder geval een actiepunt van maken voor het komende jaar om te proberen het zo veel mogelijk op te lossen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank uw wel. Wanneer kan de minister ons verder informeren over de voortgang daarvan? 

Minister Plasterk :

Ik kan kijken of ik voor het einde van het jaar nog wat te melden heb. Ik span mij daarvoor in. Lukt dat niet, dan wordt het begin volgend jaar. 

Het oordeel over de motie op stuk nr. 24 laat ik aan de Kamer. Deze motie lijkt op de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Koser Kaya, maar niet helemaal omdat volgens deze motie er ook een mandaat zou gaan naar de Europese inlichtingendienst INTCEN. Deze wil ik ontraden, omdat de nationale veiligheid echt een nationale verantwoordelijkheid is. Zolang het gaat om samenwerking tussen diensten op operationeel vlak en dit wordt besloten door de motie op stuk nr. 24, kan ik ermee leven. Vandaar dat ik het oordeel aan de Kamer laat voor de motie op stuk nr. 24 en motie op stuk nr. 40 ontraad. 

Dan ga ik naar de motie-Van Raak op stuk nr. 25. Die betreft sowieso de portefeuille van de heer Blok, want die gaat over het Rijk. Ik zou willen ontraden om nieuwe maatregelen te nemen. We hebben een comply-or-explainregime en dat lijkt mij voldoende. Als de heer Van Raak daarover nader wil debatteren, zal dat met collega Blok moeten gebeuren. 

Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de motie-Van Raak op stuk nr. 26, over de bezetting van de formatie bij het Rijk. Ook die betreft de portefeuille van Blok. Als de indiener mij nu zou vragen om advies, zou ik de motie ontraden, maar ik kan mij ook voorstellen dat hij dit bij gelegenheid met de heer Blok opneemt. 

De motie-Veldman/Oosenbrug op stuk nr. 27 beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik voeg daaraan toe dat de autonomie van gemeenten natuurlijk gerespecteerd moet worden. Ik lees het dictum echter zo dat ik met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het gesprek hierover zal oppakken. Dat zal ik doen. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer. Ik beschouw haar als ondersteuning van beleid. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 28, van de heer Veldman en mevrouw Wolbert. Laat ik beginnen met de conclusie: ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb daar wel wat kanttekeningen bij, die ik wil betrekken bij de uitvoering ervan, mocht de motie worden aangenomen. Het doel van het Gemeentefonds is natuurlijk het dekken van de kosten die gemeenten maken bij hun wettelijke taken. Er is in principe geen ander doel. Het doel van de criteria bij de verdeling van het Gemeentefonds is ook om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij de reële kosten die worden gemaakt. Ik ben het dus eens met de heer Veldman, want er zijn geloof ik 96 criteria op basis waarvan er wordt verdeeld. Je kunt dat vereenvoudigen, maar je wilt niet de aansluiting verliezen bij de kosten die reëel gemaakt worden. Ik signaleer dus alleen dat er een zekere spanning is tussen beide op zichzelf legitieme doelstellingen. En als je werkelijk de criteria voor de verdeling van het Gemeentefonds gaat heroverwegen, leidt dat natuurlijk tot nieuwe herverdelingseffecten. Waar in de eerste overweging dus wordt gesproken over "grote fluctuaties", zullen we onder ogen moeten zien dat het tot een grote fluctuatie zal leiden als we het Gemeentefonds eens even stevig op de schop nemen. De een wordt daar immers beter van en de ander minder goed. Met die kanttekening in het achterhoofd zullen we het gesprek hierover dus moeten aangaan, maar ik heb al gezegd dat we een gesprek met de werkgroep aan het voeren zijn. Ik neem dit daarin mee. We rapporteren erover in het voorjaar. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

In de motie Veldman c.s. op stuk nr. 29 wordt de regering opgeroepen om met een wetsvoorstel te komen, "zo snel als mogelijk". Daar kun je moeilijk tegen zijn, want je moet dat natuurlijk altijd zo snel doen als mogelijk is. Ook wanneer je een ingroeipad hanteert, zoals in de motie wordt gevraagd, zul je een dekking moeten vinden waarover enige overeenstemming bereikt kan worden. Dat wordt nog niet zo simpel, maar ik ga daar mijn best voor doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

Ik kom bij de motie-Veldman/Oosenbrug op stuk nr. 30, over de versnippering van verantwoordelijkheden bij de digitale dienstverlening. Ja, die versnippering heb ik ook gezien. Om die reden heb ik de digitale commissaris aangesteld. Ik heb de indruk dat die commissaris dat buitengewoon actief doet. Ik zal hem nog eens extra opjutten. Ik voel mezelf door deze motie geïnspireerd om op dit punt hard door te gaan. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer. 

In de motie-Veldman/Oosenbrug op stuk nr. 31 wordt gevraagd om een gemeenschappelijk normenkader. Daarin voorzie ik in principe met de Leidraad Open Data. Ook kunnen overheden via de website data.overheid.nl op eenduidige wijze hun open data ontsluiten. Uiteindelijk is deze motie dus ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer. 

Ik kom bij de motie-Van Toorenburg/Bosma op stuk nr. 32. Mevrouw Van Toorenburg zei dat daar eigenlijk al eerder over is gestemd. Ik deel niet het beeld dat het OM niet zou kunnen acteren op basis van de ambtsberichten van de AIVD. Integendeel, het OM acteert daar wel degelijk op. Ik ontraad dus het herzien hiervan. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De vorige motie ging over het totaal in kaart brengen van de voor- en nadelen. Dat is inmiddels door diverse studenten gedaan. In deze motie gaat het er met name om dat gebleken is dat er in de bewijsvoering bijna niets gedaan kan worden met informatie van de AIVD. Je kunt er wel een zaak mee beginnen. Je kunt er daarna een traject op zetten, maar in de bewijsvoering loopt het vast. Daar zijn de geleerden het allemaal over eens. Zouden wij op dat vlak geen doorbraak moeten hebben zoals in Frankrijk? Dat is ons verzoek. Dat is de portee van deze motie. 

Minister Plasterk :

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor deze toelichting, maar ik houd toch overeind dat er echt gescheiden verantwoordelijkheden zijn. Daarover kunnen wij natuurlijk een lang debat voeren. Het doel van de AIVD is niet om strafprocessen te faciliteren. De AIVD moet de nationale veiligheid dienen. In het kader daarvan kan de AIVD stuiten op situaties waarop het OM moet worden geattendeerd. Dat gebeurt ook regelmatig. Dat is goed, want dan kan het OM daar vanuit zijn eigen staatsrechtelijke rol en verantwoordelijkheid op acteren. Dat kan ook tot vervolging leiden. Ik denk dat het juist waardevol is om de scheiding van verantwoordelijkheden die voortvloeit uit een heel verschillend wettelijk kader, te laten bestaan. Mocht ik nou het signaal krijgen dat het OM op deze manier niet kan werken, dan kom ik daarop terug. Dat is op dit moment echter niet het geval. 

De motie op stuk nr. 33 beschouw ik als ondersteuning van het beleid: digitaal waar het kan, maar wel helpen bij die digitale weg. Natuurlijk moeten er andere oplossingen zijn als iemand het echt niet kan. Het is aan alle overheidsorganisaties zelf om dit in te richten. Dit ga ik dus niet overnemen van gemeenten, provincies en andere overheidsinstanties. Zij zullen dit zelf moeten doen. Ik wijs erop dat de verantwoordelijkheid voor de Belastingdienst — dat heb ik tijdens het debat ook al gezegd — ligt bij staatssecretaris Wiebes. Hij neemt daarin het voortouw. Dit gezegd hebbende, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. 

Het oordeel over de motie op stuk nr. 34 laat ik over aan de Kamer. Kortheidshalve verwijs ik naar wat wij daarover besproken hebben. 

Mijn suggestie aan mevrouw Oosenbrug over haar motie op stuk nr. 35 is dat ik die doorgeleid aan minister Blok. Ik zal hem vragen om nog voor de stemmingen een advies over deze motie te geven, omdat deze motie strikt genomen echt over zijn portefeuille gaat. De motie heeft immers betrekking op de Rijksdienst. 

De bedoeling van de motie op stuk nr. 36 snap ik. Ik ga hierover in overleg en zal daarover rapporteren. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. 

De motie-Koser Kaya op stuk nr. 37 zit ergens tussen ondersteuning van het beleid en wellicht een beetje overbodigheid. Laat ik de motie maar als ondersteuning van het beleid beschouwen. Ik hecht eraan om hieraan toe te voegen dat ik al enige jaren bezig ben met het programma Prettig contact met de overheid. Het Overijsselse project is een onderdeel van dat programma. Het komt dus mooi uit dat daar waardering voor bestaat, omdat dat een onderdeel is van het beleid dat wij al enige jaren voeren. Er zijn inmiddels 450 pilots bij zo'n 300 bestuursorganen waarin die informele aanpak wordt toegepast. Die heeft inderdaad tot resultaat gehad dat tussen de 50 en 60% van het aantal bezwaren wordt ingetrokken. Het is dus een succesvol programma. Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van het beleid. 

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 38. Kortheidshalve voeg ik toe dat het terugdringen tot 50% wel een inspanningsverplichting is, maar geen resultaatsverplichting. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 39 zou ik in dit stadium ontraden. Wij hebben daar nu ook geen debat over gevoerd. Ik verwijs in dit kader naar het programma Ruimte voor vernieuwing door toekomstbestendige wet- en regelgeving waarin dit soort ideeën een plek kunnen hebben. Ik wil daar niet nu stante pede over besluiten. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat mevrouw Koser Kaya die motie aanhoudt. Ik raad nu niet aan om die motie aan te nemen. 

Over de motie op stuk nr. 40 hebben wij al gesproken. 

De voorzitter :

Mevrouw Koser Kaya heeft een vraag over het commentaar van de minister op de motie op stuk nr. 40. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

De minister zegt dat hij geen bevoegdheden over onze veiligheidsdiensten aan Europa wil geven. Dat snap ik. Dat willen wij ook niet en dat vraag ik ook niet. Misschien kan de minister het dictum van de motie op stuk nr. 40 lezen. Daarin verzoek ik de regering om zeker tijdens haar EU-voorzitterschap verdere samenwerking tussen de diensten te optimaliseren en te kijken naar de Europese inlichtingendienst INTCEN. Die dienst moet overdacht worden. Dat is iets heel anders dan wat de minister zegt. 

Minister Plasterk :

Dat wordt mij toch wat wollig. Als het dictum stopt bij het optimaliseren, is het materieel hetzelfde als het dictum in de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Raak. Dan laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer. Nu staat er echter dat de rol van de Europese inlichtingendienst erin meegenomen moet worden, waarbij een volwaardig mandaat overdacht wordt. Dat vind ik een beetje schuren met het uitgangspunt dat nationale veiligheid een nationale verantwoordelijkheid is. Als dat erbij staat, blijf ik de motie ontraden. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Het is erg merkwaardig dat de minister op deze manier reageert. INTCEN bestaat al. Ik denk dus dat het goed is om te bekijken hoe beter vormgegeven kan worden aan die rol. Er is geen controle op dat mandaat. Dat zou de minister ook niet willen hebben. Hij zou toch op zijn minst moeten kunnen bekijken hoe hij dat wel kan doen. 

Minister Plasterk :

Dan ontstijgt het mijn verantwoordelijkheid. Ik ben verantwoordelijk voor de Nederlandse nationale veiligheidsdienst. Ik vind het prima om toe te zeggen wat in de motie op stuk nr. 24 gevraagd wordt en de samenwerking met andere diensten prioriteit te geven. Daar zou ik mij toe willen beperken. 

De voorzitter :

Mevrouw Koser Kaya, de Kamer stemt over de moties. De minister geeft een oordeel. Het is dus aan de Kamer hoe daarover gestemd wordt. 

De minister vervolgt zijn commentaar. 

Minister Plasterk :

De motie op stuk nr. 41 heeft ook betrekking op het opnieuw inrichten van de verdeling binnen het Gemeentefonds. In die motie wordt echter nu al gevraagd om het aantal wijzigingsmomenten te verminderen. Dat geldt dadelijk ook voor een andere motie. Die werkgroep loopt en ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Op dit moment is de systematiek trap-op-trap-af. Ik wil de motie op stuk nr. 41 dus ontraden. 

De motie op stuk nr. 42 ontraad ik, omdat departementen hun eigen open data moeten ontsluiten. Daar is budget voor beschikbaar op de respectievelijke begrotingen. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, waar elk departement zich voor moet inzetten. Zoals ik overigens in de brief heb aangegeven, staat op de BZK-begroting €820.000 voor het beleid op het punt van open data. Ik wil dat echter niet allemaal ook voor de andere departementen bundelen, met de motivatie die ik zojuist gaf. 

Voor de motie op stuk nr. 43 geldt wat ik zojuist zei. De inhoud van deze motie is in strijd met de huidige trap-op-trap-afsystematiek. Die motie wil ik nu dus ontraden. 

Zoals de heer Bosma al signaleerde, behoort de motie op stuk nr. 44 strikt genomen meer in de portefeuilles van een aantal van mijn collega's. Ik blijf hier graag buiten. Mocht men op dit moment mijn advies willen, dan zou ik ontraden om dit in de context van dit debat te besluiten. 

Over de motie op stuk nr. 45, over het spreiden van gemeenteraadsverkiezingen, heb ik wel een inhoudelijk standpunt. Spreiding heeft als voordeel dat je elke koppeling met landelijk beleid verliest. Het nadeel is echter dat je dan een lagere opkomst krijgt. Dat blijkt over het algemeen bij herindelingsverkiezingen. Alles afwegende is de regering geen voorstander van spreiding. Ik snap de weging en ik snap ook de argumenten aan de andere kant. Tot dusver heeft de regering echter geen voornemen om de gemeenteraadsverkiezingen te gaan spreiden. Bij dat voornemen wil ik ook blijven, dus ik ontraad de motie. 

Wat betreft de motie op stuk nr. 46 zou ik willen verwijzen naar een eventueel debat met de collega van Financiën. Ik begrijp dat uit de grondrechten misschien voortvloeit dat je hier over het gelijkheidsbeginsel kunt spreken. Maar een gesprek met de verzekeraars over autoverzekeringen zou hooguit door de collega van Financiën gevoerd kunnen worden. Ik zou dus willen ontraden deze motie in deze context aan te nemen. 

De heer Krol (50PLUS):

Dan houd ik de motie over de verzekeraars graag aan. In de motie op stuk nr. 45 over de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen wordt echter niet gevraagd om dit in te voeren, maar om ons eens een notitie over dit onderwerp te sturen. Dan kunnen we hier samen een beter oordeel over vormen. 

Minister Plasterk :

De heer Krol heeft gelijk dat dat het dictum is. Maar eigenlijk heb ik de motie dan al uitgevoerd, want ik heb de voor- en nadelen net al besproken! Nee, serieus: als hier een motie over wordt aangenomen, is dat omdat je van plan bent op dit onderwerp te gaan bewegen. Dat voornemen hebben we echt niet, met de motivatie die ik zojuist gaf. We hebben overigens eerder in algemene overleggen weleens uitgebreider gesproken over dit onderwerp. 

De voorzitter :

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (34300-VII, nr. 46) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Plasterk :

Van de motie op stuk nr. 47 zou ik mij kunnen voorstellen dat de heer Van Klaveren hem aanhoudt tot het debat dat morgen zal worden gevoerd, in aanwezigheid van mijn collega van V en J. Deze motie heeft namelijk echt betrekking op de portefeuille van de collega. De heer Van Klaveren is er nu niet. Mocht men mij om advies vragen, dan zou ik de motie in deze context ontraden. 

Ik ga nu in op de motie-Klein c.s. op stuk nr. 48. Ik kan nu checken of het advies van mijn ambtelijke vrienden hetzelfde is als mijn eigen intuïtie zegt. Jawel, dat is het geval. Ter behandeling ligt een initiatiefwet voor, volgens mij van mevrouw Halsema, inzake artikel 120 uit de Grondwet. Als ik het wel heb, heeft het kabinet daar nog geen standpunt over ingenomen. Ik zou het daar voor dit moment bij willen laten en wil niet vooruitlopen op het advies van de regering over de constitutionele toets. Ik ontraad de motie zoals die hier nu voorligt dus. 

De heer Klein (Klein):

Dat heeft de minister ook geantwoord op de schriftelijke vragen, maar dat is een heel ander onderwerp. Dat gaat over de vraag of artikel 120 uit de Grondwet wel of niet gewijzigd moet worden. Het enige wat wij in de discussie zeggen, is: laten we onszelf serieus nemen. Wij willen dat beide wetgevers, regering en parlement, zichzelf serieus nemen door in de memorie van toelichting een paragraaf op te nemen waarin staat hoe de onderhavige wet zich verhoudt tot de Grondwet. Dat kan heel kort gebeuren, zoals met: dat is geen enkel probleem. Ik vind het een zaak voor onszelf en voor de regering om eens over na te denken. Dat is het enige waarom wij verzoeken. Dat heeft niets met de discussie over artikel 120 te maken. Integendeel, we doen het juist zelf. 

Minister Plasterk :

Maar de regering behoeft geen aansporing om bij initiatiefwetsvoorstellen — daar gaat het eigenlijk over — of bij eigen voorstellen een constitutionele toets uit te voeren. Mochten wij dat niet doen, dan is de Tweede Kamer erbij, en mocht die dat niet doen, dan heeft de Eerste Kamer ook een functie in ons bestel. Dat lijkt me win-win. 

Ik ontraad de motie op stuk nr. 49. We hebben daarover eerder debatten gehad. Ieder bestuursniveau subsidieert zijn eigen politieke partijen. Europa subsidieert Europese politieke partijen, alle partijen die lokaal actief zijn worden lokaal gesubsidieerd en het Rijk doet dat voor alle partijen die in de Tweede en Eerste Kamer actief zijn. Dat is het bestel dat we nu kennen. We hebben geen voornemen om dat te veranderen. 

Ik ga nu naar de amendementen. Als mijn setje compleet is en ik het wel heb, begin ik met het amendement-Klein op stuk nr. 10. Daarmee wordt beoogd de korting op het Gemeentefonds uit het meerjarenbeeld te amenderen. Ik ontraad het amendement onder verwijzing naar het debat dat we hebben gehad. 

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 19 inzake de dekking van het referendum. Ik heb daar met de Kamer over gesproken en gezegd dat we daar nog op terugkomen na het gesprek met de VNG. Ik ontraad dit amendement dus. 

Ook het amendement op stuk nr. 20 ontraad ik. Ik heb daarover met mevrouw Van Toorenburg gesproken en geconstateerd dat ik haar niet heb overtuigd. Dat is jammer, want ik doe altijd erg mijn best. Soms lukt het wel en zit het mee, en soms zit het tegen. Dat is even wat het is. 

Ik ontraad ook het corresponderende amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Koser Kaya met vergelijkbare motieven. 

Over het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Voortman merk ik op dat er voldoende middelen beschikbaar zijn op de begroting. Voor het LSA is €150.0000 vrijgemaakt in 2016, aanvullend op de €300.000 die het reeds ontvang in dat jaar. Ik wil ook enigszins terughoudend blijven op dit punt, omdat het uiteindelijk om lokale democratie gaat en ook het lokaal bestuur daarin een rol heeft. Het lijkt mij dus niet nodig om dat te amenderen. 

Het laatste amendement op stuk nr. 22 is een heel vergaand amendement van de heer Van Klaveren. Ik dank hem voor het belang dat hij hecht aan vertrouwen in de AIVD. Zijn achterbuurman zal dat ongetwijfeld ook doen. Maar u zult begrijpen dat ik dit amendement gezien het debat toch ontraad. 

De voorzitter :

Ik zie een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil nog even bij de minister controleren dat ik nog commentaar mis op de amendementen op de stukken nrs. 6, 7 en 8, over het Gemeentefonds, en op nr. 16. 

Minister Plasterk :

Mocht iemand in staat zijn om die aan mij te overhandigen, dan voorzie ik u onmiddellijk van een advies. 

De voorzitter :

Dan gaan we nu even door. 

De heer Klein (Klein):

Het ging wat rap. Mijn laatste motie over het mogelijk maken van subsidie voor lokale partijen ontraadt de minister met het argument dat de gemeenten dat kunnen oppakken. Betekent dat, consequent geredeneerd, dat de Wet financiering politieke partijen aangepast zal worden om te vermijden dat alle landelijke politieke partijen de subsidie kunnen gebruiken voor de gemeenteraadsleden? 

Minister Plasterk :

Dit debat hebben wij regelmatig gevoerd. Landelijke politieke partijen krijgen landelijk subsidie omdat zij landelijk actief zijn. Je voorkomt niet dat ze T-shirts drukken met de partijnaam erop en dat die ook bij gemeenteraadsverkiezingen gebruikt worden. 

De heer Klein (Klein):

De Wet financiering politieke partijen gaat juist expliciet over het opleiden, vormen en scholen van raadsleden en niet over T-shirtjes. Sterker nog, die zijn zelfs uitgesloten in die wet. 

Minister Plasterk :

De heer Klein heeft mijn advies gehoord. Ik wacht het oordeel van de Kamer af. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat een van de amendementen die daarnet genoemd werd, er eentje van mij is. Zo niet, dan is er van onze kant iets misgegaan en zal het amendement later nog komen. Ik wil in ieder geval iets zeggen over het amendement over de doe-democratie. De minister zegt dat daar budget voor is. Mijn punt was nu juist dat het programma doe-democratie is wegbezuinigd. Afgezien van de subsidie voor het LSA, is er juist geen budget meer voor. Om het toch mogelijk te maken om bijvoorbeeld de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen te blijven subsidiëren heb ik dit amendement gemaakt. 

Minister Plasterk :

Ik dank mevrouw Voortman voor het meedenken, maar over die Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen heb ik een toezegging gedaan. Ik realiseer me, als uit dat gesprek blijkt dat ik die voor volgend jaar nog zou willen subsidiëren, dat collega Blok of ik daar een dekking tegenover moet stellen. Dat zullen we op dat moment moeten doen. Het gaat om €250.000. We gaan ons best doen om dat te dekken. In de toezegging heb ik gezegd dat ik eerst de plannen wil weten en er dan op terugkom. Op dit moment ontraad ik dus het amendement. Het lijkt me ook niet nodig. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Met dit amendement maak je juist die ruimte. 

Minister Plasterk :

Ja. 

Die andere amendementen zijn mij niet overhandigd. 

De voorzitter :

Het zijn de amendementen op de stukken nrs. 6, 8 en 9 over het Gemeentefonds en het amendement op stuk nr. 16 over de begroting. Die gaan over het Gemeentefonds. Ik stel voor dat de minister daar schriftelijk voor de stemmingen op reageert. Dat lijkt me wel zo zorgvuldig, gezien het feit dat de minister op dit moment niet beschikt over die amendementen. Ik stel vast dat de Kamer daarmee akkoord gaat. 

Minister Plasterk :

Dat zal ik doen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter :

Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit begrotingsdebat. Over de moties die bij dit debat zijn ingediend zal aanstaande dinsdag worden gestemd. De amendementen die bij dit debat aan de orde zijn gekomen, zullen begin december ter stemming worden voorgelegd. 

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.53 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg