Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Vaststelling begroting Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2019

35000 IV A VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vergaderjaar 2018-2019

A1

Vastgesteld 6 november 2018

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties2 heeft op 16 oktober 2018 overleg gevoerd met Staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
  • –  brief van de Staatssecretarissen van SZW en BZK inzake de kabinetsreactie van het onderzoek naar een ijkpunt voor de bestaanszekerheid voor Caribisch Nederland (EK 34775-IV / CXIX, S );
  • –  Eindrapport Sociaal minimum Caribisch Nederland – Regioplan juni 2018;
  • –  Begrotingsstaten Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2018 ( 34 775-IV ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Ganzevoort

De griffier van de commissie,
Bergman

Voorzitter: Engels

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Engels, Ester, Ganzevoort, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kok, Van Leeuwen, Meijer, Rinnooy Kan, Schalk en Sini,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16:30 uur.

De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij dit mondelinge overleg van de commissie voor Koninkrijksrelaties. U verwachtte natuurlijk mijn buurman, de heer Ganzevoort, als voorzitter van de commissie, maar om een aantal redenen, die zo meteen ook wel duidelijk zullen worden, heeft hij aangeboden om die eer aan mij te gunnen, een eer die ik uiteraard volgaarne zal vervullen.

Ik heet de bewindslieden mevrouw Van Ark en de heer Knops en hun gevolg, welkom. Ik vermoed dat het BZK- en SZW-gevolg is, maar er zijn ook nog anderen. Nou, dat laat ik even voor wat het is. Er zijn ook mensen van de media aanwezig. Hartelijk welkom.

We hebben een notulist die een woordelijk verslag gaat maken, en dat noopt mij tot de opmerking dat u, als u het woord neemt, even het knopje op de microfoon moet indrukken. En wilt u dan uw naam zeggen? Dat is voor de notulist namelijk heel belangrijk, maar dan weten de bewindslieden ook meteen wie u bent. Misschien kunt u zelfs de fractie er nog even bij noemen, want dat werpt soms ook een aardig licht op wat er volgt. Het snoeiharde eindtijdstip van deze bijeenkomst is 17.30 uur, want dan moeten we eruit, en liefst nog iets eerder. En degenen die mij kennen, weten dat wij dat tijdstip gaan halen.

Het onderwerp van vandaag is het onderzoeksrapport inzake het vinden van een ijkpunt voor het sociaal minimum in Caribisch Nederland en de kabinetsreactie daarop. Het lijkt mij dienstig, en ik neem aan dat iedereen dat wel kan billijken, als ik – een beetje partijdig – eerst het woord geef aan mijn collega, de heer Ganzevoort, die op dit punt erg actief is geweest. Het woord is aan hem.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Dank, voorzitter. Dank ook voor het eerste woord. Dit hele gesprek vloeit natuurlijk voort uit de motie die we op 28 juni 2016 als Kamer hebben aangenomen. Misschien is het goed om daar te beginnen. Laat ik dan ook maar gelijk de wat mij betreft belangrijkste vraag op tafel leggen: wanneer voert de regering deze motie uit? Of anders gezegd: waarom voert de regering deze motie tot op heden níét uit?

Het verzoek van de Kamer was toen, bijna unaniem, om «een sociaal minimum vast te stellen op basis van ijkbedragen voor het noodzakelijke levensonderhoud». Het betrof een argumentatie gebaseerd op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de Grondwet en het Statuut. Veel dieper dan dat konden wij niet gaan, dachten we.

Het heeft een tijd geduurd, maar uiteindelijk hebben we een onderzoeksrapport gekregen, waarin inderdaad dat «noodzakelijke levensonderhoud» is geoperationaliseerd. Dat leidt tot een bepaalde uitkomst. Daar zit wel een wat vreemd element in, en ik ben wel benieuwd naar de argumentatie daarachter. Men heeft er namelijk voor gekozen om vervolgens niet dat bedrag te gebruiken, maar om te zeggen: daar nemen we 75% van. De vraag is even of we zo'n ondergrens of bandbreedte ook in Europees Nederland hanteren en hoe dat dan werkt. Op wiens voorstel is dat erin gekomen? Oftewel, wat zou je nou moeten hanteren: die 100%-grens of die 75%-grens?

Maar belangrijker is dat het vervolg op dat rapport gezien de logica van de motie zou moeten zijn dat de regering nu besluit om op basis van de ijkbedragen die we nu hebben, een sociaal minimum vast te stellen. En dat gebeurt niet. Tenminste, als ik de stukken goed lees en de gesprekken in de Tweede Kamer goed analyseer, dan wordt er wel gesproken over «een stip op de horizon» en over «een referentiepunt», maar daarmee zijn we eigenlijk precies terug bij het taalgebruik uit de brief van 3 maart 2017 van de toenmalige Staatssecretaris Klijnsma. Dus de vraag bij mij is een beetje: wat zijn we opgeschoten, als we nog steeds alleen maar een stip op de horizon hebben?

Dat neemt niet weg dat er in de kabinetsreactie heel veel goede dingen staan. De koers van de kosten omlaag brengen, de economie stimuleren en waar nodig in de inkomenssfeer oplossingen zoeken, is op zichzelf een prima drievoudige koers. Maar het duurt wel lang, en ondertussen blijft er ook materieel een gat staan. Wat mij betreft is dat laatste primair een discussie voor de Tweede Kamer. We hebben ook vanaf het begin gezegd dat we hier niet gaan over de vraag hoe we dan uiteindelijk die problemen moeten oplossen, maar we gaan hier primair over de rechtsstatelijke vraag: wat betekent het dat wij in Caribisch Nederland geen objectief gegrond sociaal minimum hebben, en in Europees Nederland wel? Ik zou ook heel graag op die vraag willen focussen.

Alle mooie woorden en alle goeie stappen die er zijn ten spijt, moet ik concluderen dat de regering de motie tot op heden niet uitvoert. Deze Kamer vraagt niet om onmiddellijk alles weg te trekken en alles gelijk te stellen aan Nederland of wat dan ook, maar wel om een geobjectiveerde methodiek te gebruiken om een sociaal minimum vast te stellen, zodat de rechtsongelijkheid in het land Nederland wordt teruggedrongen, er objectief over armoedebeleid kan worden gesproken en Nederland zijn zorgplicht voor zijn burgers nakomt. En met die drie vragen is dus mijn belangrijkste vraag voor vandaag: wanneer gaat de regering onze motie uitvoeren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter: Dank je wel. Het wordt anders misschien een hele bulk in één keer, dus ik vraag de bewindslieden om eerst te reageren op de heer Ganzevoort. Daarna keer ik weer terug naar mijn collega's in de commissie. Ik begrijp dat Staatssecretaris Van Ark als eerste gaat reageren. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ark: Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de heer Ganzevoort verwoordt waar het in feite om draait, waar het wat mij betreft allemaal om begonnen is, en waar ik ook naartoe onderweg ben. Ik hecht er wel aan om het te zeggen, en ik heb het in de Tweede Kamer ook gezegd: het onderzoek dat hier voorligt, is in gang gezet om te komen tot een sociaal minimum. En eerlijk gezegd was het, toen dat onderzoek uitkwam, ook mijn verwachting dat het zou leiden tot het vaststellen van het sociaal minimum.

Overigens zouden we over de methodiek van het onderzoek best van gedachten kunnen wisselen, maar ik ben verre gebleven van de keuze van de wetenschappers om te komen tot hun onderzoek. En het lijkt me ook goed om daar vanuit de politiek buiten te blijven: het is hun onderzoek geweest. Ze hebben hun methodiekkeuze ook wetenschappelijk verantwoord.

Maar dat onderzoek heeft geleid tot de constatering dat er op dit moment, en ik hecht er echt aan om «op dit moment» te zeggen, nog geen mogelijkheid is om dat sociaal minimum vast te stellen. Dat is natuurlijk een conclusie waarbij je niet zomaar stil kan zitten. Dat is onder meer gelegen in de verschillende kosten, want een sociaal minimum is opgebouwd uit inkomsten enerzijds en uitgaven anderzijds. En met name aan de uitgavenkant zit een enorme range aan kosten. Neem bijvoorbeeld het wonen. Daar zijn kosten aan verbonden van tussen de € 0 en € 900. Welk bedrag pak je dan voor het vaststellen van dat sociaal minimum?

Ik zeg met nadruk nóg geen sociaal minimum, want ik ben nog steeds bezig met het uitvoeren van de motie. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Dat betekent dat we op dit moment hebben gekeken wat we wél kunnen doen. U heeft inderdaad geconstateerd dat er een breed pakket aan maatregelen ligt voor zowel de inkomstenkant als de uitgavenkant.

Aan de inkomstenkant moet u dan bijvoorbeeld denken aan het verhogen van de kinderbijslag, aan het verhogen van de AOV en aan het verhogen van de onderstand voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Maar denk ook, recent nog, aan het verlagen van de werkgeverslasten, waardoor het WML kan stijgen en dientengevolge ook de uitkeringen kunnen stijgen. Dat is een belangrijke en significante stap. Daarbij moeten we ons ook steeds rekenschap geven van de geografische positie van dit deel van het Koninkrijk ten opzichte van de buurlanden.

Aan de andere kant speelt ook de uitgavenkant. Ik realiseer me ook heel goed, en in de Tweede Kamer werd dat ook heel beeldend verwoord, wat dat betekent als je bijvoorbeeld een boodschappenmand moet vullen of als je de energierekening moet betalen. Daarbij voeg ik mij ook graag bij de coördinatie van mijn buurman, die ook tegen andere departementen heeft gezegd: zet hierin stappen. Het gaat namelijk niet alleen om de inkomstenkant, maar het gaat erom dat we het bij elkaar brengen.

Dat moet natuurlijk wel in samenhang gebeuren en daarom wordt er bijvoorbeeld ook gewerkt, daar zal de collega straks ongetwijfeld wat over zeggen, aan een bestuursakkoord. Dus we vinden het van belang om dingen te doen. Ik vind het van belang om ook hier te zeggen dat wat mij betreft de motie nog niet is uitgevoerd.

Hoe ga je dan die vervolgstappen zetten? De Tweede Kamer heeft gevraagd om monitoring, dus wij gaan daar volgend jaar alweer over in gesprek met de Tweede Kamer. Wij hebben vanuit het kabinet in ieder geval gemeend om te zeggen: het kan niet zo zijn dat we dit over de grens van de regeerperiode van dit kabinet duwen. Ik snap heel goed dat mensen in de regio zeggen: eerst zien, dan geloven, dus we willen eerst de daden zien en dan geloven we het pas. Dat betekent dat we de evaluatie hiervan ook naar een moment binnen deze regeerperiode hebben getrokken, zodat we ook zelf aan de knoppen zitten om te kijken of we die vervolgstap kunnen zetten. Want wat mij betreft is het vaststellen van dat sociaal minimum... Daarvan had ik dus overigens met u allen verwacht dat we dat op grond van dit rapport hadden kunnen doen. Maar onderzoekers zeggen: dat kan nog niet. Ik kijk wat we nu wel kunnen doen, maar we zetten ook de vervolgstappen op de agenda.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de andere Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops: Ik kan daar het volgende over zeggen. Ik sluit me uiteraard aan bij de woorden van collega Van Ark, voor zover dat het SZW-deel betreft.

Dan meer in algemeenheid. We hebben al eens eerder het genoegen gehad om met elkaar te spreken. Ik heb toen telkens een hele betrokken commissie gezien, die op basis van eigen werkbezoeken ook de punten aandroeg die ikzelf ook geconstateerd heb, namelijk dat armoede een groot probleem is. Daar hebben we met de verschillende colleges en eilandsraden over gesproken: wat kunnen we daaraan doen? En dit werd elke keer, en dat is ook geen verrassing, als nummer een genoemd. En dat is nou precies de reden dat dit kabinet nu ook gezegd heeft: dan gaan we daar ook iets aan doen. Want we zaten niet te wachten op nog meer rapporten. Er waren al rapporten in gang gezet, de moties lagen er, en in beide Kamers was er heel veel aandacht voor dit onderwerp. Zelf heb ik ook kunnen constateren dat er vaak achter de deuren, die nog mooi geverfd zijn, armoede in allerlei vormen schuilgaat. Dan heb ik het over problematiek die gerelateerd is aan armoede. Er zijn tweede- en derde-orde-effecten. Het raakt de jeugd. Het kan raken aan overlast, aan sociaal isolement en aan alle vormen die daarbij horen. Dus het is echt een probleem.

Nu is het complexe van deze materie dat je niet alleen aan de inkomens-, maar ook aan de kostenkant moet kijken wat er speelt. Je hebt feitelijk te maken, met name op de twee Bovenwindse Eilanden, maar ook op Bonaire, met de kleinschaligheid van een eiland. Je hebt ook in zekere zin te maken met de afhankelijkheid van anderen, van import en van transport. Daardoor liggen de prijzen gewoon echt boven het niveau dat wij hier gewend zijn.

Het kabinet heeft het afgelopen jaar een aantal maatregelen aangekondigd. Ik noem het toch even: de regio-envelop en de incidentele gelden. En we hebben structureel geld in infrastructuur gestoken. Dit is ook een belangrijke component. Ik ben ook heel blij, en dat zeg ik hier ook maar even, met de inspanningen van collega Van Ark, want daardoor gebeurt er op dit dossier, na jarenlang vooral praten – dat zei de heer Ganzevoort terecht – nu wel wat. Ik ben de eerste om te erkennen dat het misschien best wel zo zou kunnen zijn dat dit niet de eindfase is, maar laten we dat baseren op basis van de evaluatie die binnen afzienbare tijd plaatsvindt.

Want we zijn nog niet klaar. We hebben nog de vraagstukken van het water, van de energie en van de landbouw. Dat zijn allemaal zaken waarbij we op verschillende fronten actief gaan worden. De huursubsidie wordt er vanuit BZK aan toegevoegd. Dat zal overigens geen kopie worden van de Europees-Nederlandse huursubsidie. Dat wil ik de mensen daar besparen. Het wordt een wat eenvoudiger systeem, dat in ieder geval helpt om de betaalbaarheid te vergroten. En bij de implementatie van dat hele pakket – sommige dingen gebeuren vanaf 1 januari en andere dingen zullen later plaatsvinden – moet je wel even kijken hoe zich dat allemaal tot elkaar gaat verhouden. Dat is ook precies de reden dat we dit in stappen willen doen. Ik vind dit een verantwoorde stap, en dat heb ik ook gehoord van de mensen op de eilanden waar ik was. Niemand staat op de stoelen te springen, maar tegelijkertijd wordt er ook gezegd: dit is wel een eerste stap. En sommigen zeggen daar meteen achteraan: en het is niet voldoende. En wij zeggen erachteraan: dit is de eerste stap, we gaan kijken wat de effecten daarvan zijn en we komen er binnen zeer afzienbare tijd op terug of dit al of niet werkt. Dat gaan we ook eerlijk evalueren.

Ik hecht eraan om deze context wel te schetsen, omdat het een soort mini-eilandeconomie betreft, met name op de Bovenwindse Eilanden, die echt klein zijn. Daarbij treden er effecten op die je in de omgeving waarin wij hier acteren niet zo snel zult zien. Ik denk aan die kostenkant. Als je het volle vraagstuk van energie bekijkt, dan is het natuurlijk heel gek dat we aan de ene kant samen met de eilandbesturen echt geïnvesteerd hebben in duurzame energie, en dat het gevolg aan de andere kant is dat de prijs omhooggaat. Dat is niet echt goed uit te leggen. Dus hetzelfde wat ik met collega Van Ark gedaan heb – wij gaan binnenkort naar de eilanden toe – ga ik ook met bijvoorbeeld de collega's van EZK en IenW doen. Ik denk dat dat ook wel de winst is van het debat van de afgelopen jaren hier: niet alles wat wij hier in Den Haag bedenken voor Europees Nederland, is automatisch geschikt voor de eilanden. En dat moeten we ook niet willen. De eilanden willen dat zelf overigens ook niet. Maar ten aanzien van die staatkundige kant en die gelijkheidskant, moet je wel goed kijken hoe je op het niveau van de eilanden de situatie daar kunt verbeteren. En dat kan niet alleen door iets aan de bestaanszekerheid te doen: het zal ook moeten gebeuren door die andere elementen erbij te pakken, en die economie weerbaarder en diverser te maken. Dat is ook precies de ambitie die wij hebben. Dat wilde ik dus nog even aanvullen op het verhaal van mijn collega.

De voorzitter: Oké, dank. Ik stel voor dat wij nog even één rondje doen met de bewindslieden en collega Ganzevoort. Inderdaad, hoe korter hoe beter. Daarna kom ik bij al mijn collega's voor andere zaken die wij ook moeten bespreken. Ruard.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Heel kort. Wat mij betreft kunnen anderen het daarna overnemen met hun vragen. Het hele brede verhaal over het beleid is wat mij betreft geen antwoord op mijn vraag. Over elk onderdeel daarvan kunnen wij uitgebreid spreken, maar mijn vraag was veel simpeler: waarom heeft u geen sociaal minimum vastgesteld? Daar hebben beide Staatssecretarissen geen antwoord op gegeven. Het argument dat het niet zou kunnen op basis van het rapport is, met alle oprechte bewondering voor alle dingen die wel gebeuren, gewoon niet waar. Dat hebben de wetenschappers niet gezegd. Die hebben niet gezegd dat ze geen sociaal minimum kunnen vaststellen. Die hebben gezegd: dat is aan de politiek. Dat is een heel ander antwoord. Ze hebben gezegd: we kunnen wel het ijkpunt voor het levensonderhoud berekenen met alle varianten en bandbreedtes. De vraag is dus: waarom stelt u niet vast dat dat het sociaal minimum is?

Staatssecretaris Van Ark: De heer Ganzevoort duikt hier terecht nog even in, want de wetenschappers hebben dit niet expliciet zo gezegd. Het is wel de weging die ikzelf op basis van dit onderzoek heb gemaakt omdat het er ook om gaat om de kloof tussen de inkomsten en de uitgaven te dichten. Ik denk dat dat heel hard nodig is maar dat dat alleen maar stapsgewijs kan. Ik snap heel goed dat we dit met z'n allen graag willen, ook vanwege de vele discussies die ik hier in huis heb gehoord en van mijn voorganger heb gelezen, ook van de overkant, de Tweede Kamer. Ik wil dit zelf ook. Had dit rapport voor mij aanleiding gegeven om te zeggen «nu kan het», dan had ik het gedaan. Terecht zegt de heer Ganzevoort dat het niet de expliciete conclusie is van de wetenschappers, maar mijn constatering is op basis van dit rapport dat de kloof tussen inkomsten en uitgaven dusdanig groot is dat die stapsgewijs gedicht moet worden, zowel aan de inkomstenkant als aan de uitgavenkant. Daarom acht ik het op dit moment niet mogelijk, maar het moet wel in de toekomst gebeuren. Daar ben ik dus nog mee bezig.

Dat laat onverlet dat ik nu niet allerlei nieuwe rapporten en onderzoeken wil. Ik wil vooral dingen gaan doen. Vandaar de brede range aan acties die zijn uitgezet op velerlei levensterreinen, bijvoorbeeld ook kinderopvang. Daarbij schuw ik overigens niet discussies die verdergaan. Er is bijvoorbeeld in de Tweede Kamer ook gevraagd om breder naar de kinderopvang te kijken dan hier in Nederland. Zoals collega Knops zegt, vergt de situatie op de eilanden soms een andere aanpak dan in Nederland. Die discussies schuw ik niet. Ook daar zijn we mee bezig. Tegelijkertijd vind ik het van belang dat we zelf aan de knoppen zitten. Ik vind het ook van belang gegeven de opdracht in het regeerakkoord en het gevoelen dat ik in beide Kamers heb geproefd en wat ik zelf deel, namelijk dat we deze discussie goed voeren. Vandaar dat er is gezegd dat we de evaluatie nog in deze regeerperiode doen zodat we zelf aan de knoppen zitten.

De voorzitter: Oké. In dit stadium geen aanvulling; dat vermoedde ik al. Dan ga ik even kijken naar de collegae. Om volkomen objectief over te komen begin ik niet bij mijn fractiegenoot. Ik begin helemaal aan de andere kant. We gaan gewoon even de rij af.

De heer Kok (PVV): Ik val in voor de heer Peter van Dijk, die ziek naar huis is gegaan. Dus ik val een beetje in de materie. Die is mij overigens niet onbekend, maar samen met de heer Ganzevoort verbaas ik mij over...

De voorzitter: En uw naam en fractie?

De heer Kok (PVV): Kees Kok, PVV. Met de heer Ganzevoort verbaas ik mij over het enorm verbale gehalte van wat speelt en over het heel mistige taalgebruik. Het is weinig concreet. Dat het sociaal minimum binnen deze kabinetsperiode wordt vastgesteld mag ik hopen, maar ik hoor niet anders dan «we zijn ermee bezig» en «het heeft de aandacht». Ik kan niet zeggen dat het mij geruststelt in die zin dat het enig vervolg zal krijgen. Dat is mijn eerste observatie.

Dank u.

De voorzitter: Oké. Ik ga door naar de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP): Ja, Peter Schalk, SGP-fractie. Ik heb een vervolgvraag over het sociaal minimum. De Staatssecretarissen geven aan dat ze het sociaal minimum op dit moment niet kunnen vaststellen. Maar ze kunnen wel al vaststellen dat het waarschijnlijk niet gerelateerd zal zijn aan het wettelijk minimumloon en aan de uitkeringen. Hoe kun je dat al vaststellen als je het sociaal minimum nog niet weet? Stel dat we wel komen tot het vaststellen van het sociaal minimum, waarom is dat dan een stip op de horizon? Want als je het minimumloon en dergelijke daar niet aan koppelt, dan heb je toch een extra probleem?

De voorzitter: Oké, dank. Dan ben ik aangeland bij de heer Ten Hoeve van – ik zal het nu eens zeggen – de OSF.

De heer Ten Hoeve (OSF): Ja, Henk ten Hoeve, Onafhankelijke Senaatsfractie. Ik ga toch ook nog maar even door op het minimumloon. De Staatssecretaris zegt: dat kunnen wij niet vaststellen. Wat is daar nou het probleem? Is het niet mogelijk een sociaal minimum vast te stellen in geld? Of is het niet mogelijk om dat sociaal minimum onmiddellijk te realiseren in de vorm van inkomsten van de bevolking? Dat dat laatste niet kan, is wel duidelijk. Maar dat hoeft op zichzelf toch geen belemmering te zijn om een bedrag vast te stellen? Ook al weet je dat je aan de andere kant gaat beginnen zodat het sociaal minimum wellicht op termijn zelfs zou kunnen dalen, dan stel je in ieder geval duidelijk vast wat nu het verschil is tussen inkomsten en uitgaven.

Mag ik daar een kleine vraag aan koppelen? Er wordt in de brief van de regering gesproken over bestuursakkoorden met de eilanden. Als ik het goed begrijp, is de bedoeling dat een deel van de armoedeproblematiek heel uitdrukkelijk wordt aangepakt in die bestuursakkoorden. Maar dan wordt er onmiddellijk bij gezegd: less for less and more for more. Wat voor conclusie moet ik daar nou uit trekken? De bevolking heeft het toch al erg slecht getroffen met een bestuurscollege dat het slecht doet. Wordt die dan ook nog getroffen door de maatregelen die de Nederlandse regering bereid is te nemen?

De voorzitter: Oké. Ik ben aangeland bij mevrouw Van Bijsterveld van het CDA.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Dank, voorzitter. Dank aan beide Staatssecretarissen voor hun toelichting. Het is heel goed dat nu een aantal initiatieven in gang gezet zijn. Veel lof daarvoor. Ik heb natuurlijk ook een vraag over het sociaal minimum, maar ik zal proberen die anders in te kleden. Aan welke voorwaarden moet naar de mening van Staatssecretaris Van Ark worden voldaan voordat het sociaal minimum kan worden vastgesteld? Aan welke cruciale criteria moet dan eerst voldaan zijn?

Nogmaals lof voor de goede stappen die gezet zijn. Ik vond het ook heel goed dat de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zei dat er naast het verhogen van de uitkeringen ook aandacht wordt besteed aan het vermogen om inkomen te genereren. Ik ben heel benieuwd of hij daar nog een toelichting op kan geven. Wat ons op de werkbezoeken altijd is opgevallen, is dat met name levensmiddelen veelal moeten worden geïmporteerd. De kosten daarvan zijn heel hoog. Ik wil graag nog iets horen over de initiatieven die genomen worden om te proberen om landbouwproducten zelf te genereren op het eiland.

De voorzitter: Oké, dank. Dan ben ik bij de heer Sini van de Partij van de Arbeid.

De heer Sini (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretarissen voor hun toelichting. Het gaat hier om een ongelijkwaardige situatie waarin burgers van dit Koninkrijk zich bevinden. Het is onwenselijk om die ongelijkwaardigheid te laten voortduren. De armoede waarin veel mensen daar verkeren, raakt zelfs aan de rechten van de mens. Het moet niet zo moeilijk zijn om, ook aan de hand van het onderzoek dat er nu ligt, een aantal stappen te zetten. Er zijn ook stappen gezet om de armoede een beetje te lenigen. Maar welke stappen moeten er gezet worden om halverwege het volgende jaar echt met dat sociaal minimum te komen? Als je iedere keer wijst naar het lokale bestuur aldaar, dan kun je heel lang wachten, maar daar zal denk ik niet veel gebeuren.

Op Sint-Eustatius heeft de regering het voor het zeggen. Laat het kabinet daar een uitvoeringsplan voor opstellen, ook om te laten zien aan andere eilanden hoe het moet. Mocht het lokale bestuur van die eilanden niet bewegen, dan moet je denken aan andere maatregelen. Maar het gaat er nu om dat mensen daar te lang in armoede verkeren. Dat kan dus niet lang duren.

De voorzitter: Oké. Ik ben nu aangeland – ik begin te lachen – bij mevrouw Van Leeuwen van de Partij voor de Dieren, die vandaag is geïnstalleerd in onze Kamer en die hier dus haar maideninbreng in dit mondeling overleg gaat leveren. Dus er mag niet worden geïnterrumpeerd.

(gelach)

De voorzitter: U heeft het woord.

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD): Dan wou ik eigenlijk alleen maar zeggen dat ik op dit moment geen vragen heb.

Dank u wel.

De voorzitter: U kijkt nu opgelucht, maar ik kan u verzekeren dat dit ooit gaat veranderen.

Het lijkt mij goed om meteen door te gaan naar de goede collega Ester van de ChristenUnie.

De heer Ester (ChristenUnie): Misschien mag ik dan de spreektijd lenen van de nieuwe collega. Nee, hoor. Dat zal ik niet doen.

Voorzitter. Wat mij betreft krijgt dit debat een beetje gênante proporties. Hebben we het nou over een groot probleem? Dat valt eigenlijk reuze mee. We hebben het in totaliteit over een populatie van pak «m beet 25.000 mensen. We hebben het ongeveer over de omvang van de gemeente Beuningen, de gemeente Aalten of mijn eigen woonplaats Baarn. Als we die realiteit terug in het debat brengen, dan moeten we toch op veel kortere termijn kunnen schakelen en dingen voor elkaar kunnen krijgen?

Hebben we het dan over een enorm financieel probleem? Nee, eigenlijk ook niet. Op dit moment zijn de financiën goed genoeg om ook op dat bord te kunnen schaken, om het sociaal minimum vast te stellen. De vraag is dan waarom het niet lukt. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen. Ik hoor een hele hoop goede bedoelingen. Ik hoor een hele hoop passie zelfs. Daar voel ik mij zeer door aangesproken. Maar ik bedoel: get real! Dit kunnen we oplossen. Waarom doen we dat dan niet?

Kennelijk heeft u toch een soort impliciete theorie in uw achterhoofd over hoe hoog dat sociaal minimum zou moeten zijn. U heeft een aantal hele stoere beslissingen genomen: de onderstand wordt verhoogd naar 55% wml, de kinderbijslag wordt verhoogd met, uit mijn hoofd, 50%, de toeslag in de AOV wordt geïntroduceerd, en u gaat iets doen aan de huursubsidie. U doet eigenlijk al een hele hoop. Maar waarom legt u dat nou niet op één hoop en maakt u een beredeneerd voorstel voor hoe dat sociaal minimum eruit zou kunnen zien? U heeft het gelijk aan uw kant. U heeft de tijd aan uw kant. U heeft geen enorm politiek probleem. U heeft geen financieel probleem. Waarom lukt het dan nog niet? De vraag die daarbij hoort is: wat ontbreekt er nu nog, welke informatiebehoefte heeft u om dat verschil te kunnen maken, om te zorgen dat dat sociaal minimum er op korte termijn komt, en niet «in deze kabinetsperiode»? Want we zijn daar al een jaar of acht mee bezig. Wat ontbreekt er nu nog voor u om die beslissing te kunnen nemen?

De voorzitter: Dank. Ik sla even over. Ik ga naar mevrouw Meijer van de SP.

Mevrouw Meijer (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik kan het haast niet mooier zeggen dan meneer Ester van de ChristenUnie. We hebben al jaren geleden gevraagd om een sociaal minimum vast te stellen, niets meer dan dat. We wachten daar al jaren op. Omdat u het niet zal doen, vrees ik dat ik het antwoord zal moeten geven op de vraag die de heer Ester stelt, namelijk: waarom is het er niet? Ik vrees dat we hier niet te maken hebben met onmacht maar met onwil. Dat vind ik een treurige constatering maar ik doe haar wel. De maatregelen die u genomen heeft, hoe nobel ook, zijn nog niet in de verste verte toereikend voor wat nodig is. Het rapport van Regioplan laat zien wat mensen in welke omstandigheid en in welke hoedanigheid nodig hebben. En dat is er nog bij lange na niet. Mijn vraag is dus ook: waarom ligt het er nog niet?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Van Kappen van de VVD.

De heer Van Kappen (VVD): Dank u, voorzitter. Laat ik eens aardig beginnen. Deze twee Staatssecretarissen hebben in de korte periode dat ze er zitten meer bereikt dan wat er is bereikt in de hele vorige regeerperiode. Laten we dat even vooropstellen.

Dadelijk komt het zuur, hoor, maar wat mij bijzonder aanspreekt is dat ze de drie sporen belopen die je moet belopen. Je moet ervoor zorgen dat de economie aantrekt, dat je de kosten verlaagt en dat je stapsgewijs de uitkeringen verhoogt. Dat is precies het spoor dat je moet volgen om het armoedegat te dichten. Het vervelende is alleen dat we nog steeds niet weten hoe groot dat gat precies is.

Laten we even teruggaan in de tijd. Toen wij 10-10-10 onder handen namen in deze Kamer, hadden wij al grote twijfels over dat ene mistige zinnetje: het niveau van de sociale voorzieningen moest aanvaardbaar zijn binnen het Nederlandse staatsbestel, maar mocht niet te veel afwijken van de regio. Waar moet je daar nou mee naar toe? Bij Onderwijs en zorg heeft men zich daar geen bal van aangetrokken. Daar heeft men wel een nulmeting gedaan. Daarna hebben ze gezegd: wat gaan we nu doen om het beter te maken? Bij Sociale Zaken is nooit een nulmeting gedaan. We weten dat er armoede is. Uit die rapporten weten we ook dat het ernstig is, dat het meer dan 50% is en dat we dat gat moeten dichten. U bent bezig maatregelen te nemen om de gaten te dichten – daar complimenteer ik u voor – maar meten is weten. We oscilleren in de vrije ruimte. We hebben nog steeds geen ijkpunt. We weten nog steeds niet hoe groot dat gat is. Onze vraag is alleen maar geweest: zorg nou dat je een ijkpunt hebt, want als je niet weet waar je naartoe gaat, dan leidt geen enkele weg ergens naartoe. Dan oscilleer je echt in de vrije ruimte. U doet dus dingen om dat gat te dichten, maar we weten nog steeds niet hoe groot dat gat is.

Verder sluit ik me aan bij meneer Ester en mevrouw Van Bijsterveld. Het wil er bij mij niet in dat wij in Nederland, met 17 miljoen inwoners en geweldige verschillen in inkomen, woonsituatie enzovoorts door het hele land, wel een sociaal minimum hebben kunnen vaststellen – wij hebben een systeem van zoveel procent, afhankelijk van je gezinssituatie enzovoorts – en dat wij niet in staat zijn om dat vast te stellen voor die drie eilandjes. We zijn acht jaar bezig. Er liggen twee rapporten. Het Nibud-rapport heeft onderzoek gedaan naar precies hetzelfde. Dat was ook niet goed genoeg, werd er toen gezegd. Toen hebben wij gezegd: nou, dan gaan we het nog een keer onderzoeken. Dat ligt er nu – het Regioplanonderzoek – maar dat is ook weer niet goed genoeg. Dat wil er bij mij echt niet in. Ik heb echt zorgvuldig geluisterd naar wat er allemaal in de Tweede Kamer is gezegd. Ik heb alle antwoorden doorgenomen. Ondanks dat ik een heel positieve indruk heb van deze twee Staatssecretarissen – dat meen ik echt – wil het er bij mij niet in dat we dat niet kunnen. Ik denk dat we dat wel degelijk kunnen en dat het inderdaad ook een kwestie is van politieke wil. Ik wil niet zover gaan als mijn buurvrouw en zeggen dat er sprake is van onwil. Daar geloof ik helemaal niks van. Ik denk dat u dat echt wilt, maar het wil er bij mij niet in dat u het niet kunt.

De voorzitter: Oké. Ik kijk nog even of er verder behoefte is aan inbreng. De heer Rinnooy Kan van D66.

De heer Rinnooy Kan (D66): Dank u wel, voorzitter. Onlangs hoorde ik dat het poverty level in San Francisco, dat waarschijnlijk nog onder het sociaal minimum ligt, is vastgesteld op 110.000 dollar per jaar. Dat illustreert dat er lokale verschillen zijn die je niet moet verwaarlozen. Als ik probeer samen te vatten wat ik tot dusver tijdens deze sessie gehoord heb, is de ondertoon van verbazing de meest dominante. Waarom is het toch zo verschrikkelijk moeilijk om de additionele feiten te verzamelen die nodig zijn om deze discussie, die allang speelt, af te ronden? Welke zijn dat dan wel? De heer Ester heeft het fraai geformuleerd. Zijn toon was extreem verbaasd. Daar sluit ik mij in ieder geval bij aan.

Maar mij interesseert ook de andere kant van deze medaille: vanwaar de aarzeling? Wat kan er gebeuren of misgaan als dat sociaal minimum op enig moment vastgesteld wordt? Wat gaat er dan gebeuren waar u bij voorbaat bezorgd over bent? Zijn er dan bijvoorbeeld onmiddellijke repercussies te verwachten in het socialezekerheidsstelsel en, zo ja, welke zijn dat dan? Zou het kunnen helpen om een eerste vaststelling van het sociaal minimum te voorzien van een aantal waarborgen van tijdelijkheid of voorlopigheid met mogelijkheden om daar bij nadere ervaringen van af te wijken? Zou het voor u makkelijker worden als de knoop niet in één keer definitief tot in lengte van dagen doorgehakt zou worden, maar misschien tijdelijk zodat er ook een beetje geëxperimenteerd kan worden met en gewend kan worden aan wat kennelijk voor deze omgeving een nieuw model is?

De voorzitter: Oké. Dank. We hebben een heel brede inbreng gehoord met mogelijk wat accentverschillen, maar ook wel heel veel overeenkomsten. Ik kijk eerst even naar de Staatssecretaris van SZW en daarna mogelijk nog naar de Staatssecretaris van BZK.

Staatssecretaris Van Ark: Dank u wel, voorzitter. Ik laat de vragen even op mij inwerken. Laat ik het maar even heel persoonlijk zeggen: ik herken bij de meesten van u vragen die ik zelf ook heb gesteld in het hele traject rondom de besluitvorming bij dit onderzoek. Want het lijkt zo makkelijk. Ik heb ook de vraag gesteld: waarom prikken we niet gewoon een bedrag; waarom doen we dat niet gewoon? Maar er zit een hele wereld achter. Toen ik Staatssecretaris werd en deze portefeuille kreeg, heb ik eens gekeken in de historie. Ik heb ook een aantal mensen daarover gesproken. Wat me opviel is dat er zo veel verdriet, machteloosheid en bijna gegroeid wantrouwen – willen ze wel, kunnen ze wel? – achter zit. Er is heel veel verdriet en negativiteit. Dat vind ik ontzettend jammer. Tegelijkertijd heeft het mij ertoe gebracht dat ik voorzichtig opereer op dit dossier, dat ik voorzichtig ben met het schetsen van grote vergezichten. Want ik realiseer me heel goed – de heer Van Kappen zei dat – dat door andere ministeries de afgelopen jaren veel is geïnvesteerd en dat iedereen op dit moment naar Sociale Zaken kijkt. Dat realiseer ik mij.

Tegelijkertijd, zo heb ik ook tegen mijn collega van Binnenlandse Zaken gezegd, vind ik het van belang dat ik meer lever dan wat je normaal volgens wetgeving zou kunnen of moeten doen, als het maar in het belang is van de grote opdracht die de regering op zich heeft genomen om daar nu substantieel stappen te zetten. Ik heb mij dus gevoegd naar de coördinatie van Binnenlandse Zaken. Ik vind het ook van belang dat u dat weet. Daarom ben ik ook blij met de aanpak om niet alleen naar de inkomstenkant te kijken maar ook naar de uitgavenkant. Maar daar kom ik straks op.

Mij is ook opgevallen waar de heer Ester aan refereerde: hoe hadden we het gedaan als dit een Nederlandse gemeente was geweest met 25.000 mensen? Dat was ook mijn eerste gedachte. Mij werd al heel snel duidelijk dat de situatie van de drie eilanden in het Caribisch deel van ons Koninkrijk wezenlijk anders is, maar wel zeer gelijkwaardig. Ik hecht eraan om dat de zeggen. Werken aan deze ongelofelijk moeilijke situatie voor veel mensen in dit deel van het Koninkrijk vind ik een opdracht, voor de Kamers, voor de regering en ook voor mij. Zo ben ik gaan kijken. Vervolgens ben ik gaan kijken wat er wel werkt. Ik heb daar veel met collega Knops over gesproken maar ook heel veel op het departement zelf.

Mij is duidelijk geworden dat alles met alles samenhangt. Stel dat het wml omhooggaat, dan moet ik daar mijn handtekening onder zetten. Het afgelopen jaar heb ik besluiten genomen over sociale zekerheid met de verhoging van componenten van het loon waarbij we ook rekening houden met de lokale omstandigheden in die zin dat we meer verhogen dan wat wettelijk gezien moet. Dan komen er ook direct telefoontjes van bedrijven die zeggen: «Als het te hoog wordt, dan raak ik de concurrentiekracht met de landen hier in de buurt kwijt. Dan moet ik straks mensen ontslaan of ga ik failliet.» Dus er is een ontzettende samenhang in die regio met allerlei andere gebieden, landen en eilanden. Ik vind dat ik mij dat aan moet trekken. Ik vind dat het ook van belang is, want ik wil een stabiele situatie, ook op de lange termijn. Dus ik hecht zeer aan een situatie waarin we die drieslag maken van economische vooruitgang bevorderen, de kosten verlagen en – heel belangrijk – de inkomsten verhogen. Want dat was echt hard nodig.

Ik ga daar binnenkort met collega Knops naar toe om met eigen ogen te zien hoe het daar is. Maar ik heb genoeg inlevingsvermogen om uit de gesprekken die ik heb gevoerd, de boeken die ik heb gelezen, de documentaires die ik heb gekeken en de tijdschriften die ik heb geraadpleegd, te concluderen dat hier echt huiswerk gedaan moet worden. Als ik een bedrag zou moeten noemen, dan kan ik een bedrag noemen. Maar wat zegt een bedrag, wat zegt een getal als de wereld daarachter niet verandert? Dat vind ik mijn opdracht, ook omdat ik dingen in samenhang moet bekijken. Als wij het sociaal minimum in het Europese deel van het Koninkrijk koppelen aan het wml en in het Caribisch deel van Nederland aan het budget van mensen, dan is dat een wezenlijk ander systeem. Als ik het daar zou koppelen aan het wml en het wml daardoor omhoogschiet, dan gaan bedrijven failliet en raken mensen hun baan kwijt. Ik kan dat niet voor mijn rekening nemen. Hoewel ik me realiseer dat het heel hard nodig is en dat we het allemaal sneller willen – ik wil dat ook, zeker als het gaat over een beperkt aantal mensen die het heel moeilijk hebben – moet ik dat gat tussen inkomsten en uitgaven stapsgewijs dichten.

In inkomsten kan ik zelf een grote stap zetten. Ik ben daar verder in gegaan dan volgens diverse adviezen en onderzoeken nodig was, omdat ik het belangrijk vind. Daarbij heb ik niet alleen gekeken naar de harde inkomstenkant van mensen zelf, zoals de AOV of de onderstand. Ik heb bijvoorbeeld ook een bredere inzet van de bijzondere bijstand mogelijk gemaakt. We zetten in op armoedebeleid maar verbreden ook de mogelijkheden van kinderopvang. Dat zijn heel wezenlijke zaken. Neem de subsidie die we hebben op het armoedebeleid, voor de kansen van kinderen; bij alle besluiten die we nemen voor de sociale zekerheid moeten we bekijken of die ook een doorwerking kunnen hebben in het Caribisch deel van Nederland.

Ik vind het belangrijk om naar die harde inkomstenkant te kijken maar ook naar de inkomstenkant die gaat over de kosten die mensen hebben. Daarnaast trilt die uitgavenkant nog ontzettend. Dat is voor mij uiteindelijk de afweging onderaan de streep waardoor ik het nu niet kan. Dan kijk ik inderdaad naar de energiecomponent, de huurcomponent, de wooncomponent, naar alle kosten, die op dit moment echt nog heel erg in beweging zijn.

Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd: ik aarzel omdat ik liever van de afdeling underpromise en overdeliver ben dan andersom. Ik aarzel om heel hard te juichen over het pakket dat we nu hebben samengesteld, maar het is wel degelijk een heel relevant pakket, zeker ook in combinatie met de werkgeversruimte die is vrijgevallen, met wat dat betekent voor het wml en de uitkeringen op dit moment. Tegelijkertijd zie ik ook dat het op dit moment nog niet mogelijk is óm dat te doen, maar ik vind het wel van belang dát we dat gaan doen. De Tweede Kamer heeft gezegd: oké, maar we willen niet wachten op de evaluatie in 2020; we willen al eerder geïnformeerd worden. Dat betekent dat ik voor het zomerreces van 2019 ga laten zien welke stappen ik heb gezet. U mag best weten dat ik in de overleggen met de organisatie vraag hoe die voortgangsrapportage er dan uitziet, want zo zit ik er ook persoonlijk in: kan ik straks de informatie leveren die de Tweede Kamer graag wil?

Ik herken de betrokkenheid in deze Kamer met het vraagstuk heel erg en ben dan ook van harte bereid om deze rapportage ook naar de Eerste Kamer te sturen. Maar omdat ik dezelfde vragen heb gehad als u, en mij inmiddels ook duidelijk is geworden dat alles met alles samenhangt, zou mijn waarschuwing zijn dat ik vanwege de fragiele situatie in de regio – dan heb ik het over de open economie daar – niet anders kan dan stapsgewijs handelen. Anders ben ik bang dat ik te veel dingen kapotmaak. Daarmee voeg ik me ook in de coördinatie van BZK, die ook op die kostenkant drukt. Ik kan u verzekeren dat collega Knops buitengewoon disciplinerend kijkt naar de collega's, dus die coördinatie is er. Ik ga soms met liefde een stap verder, maar ik hecht eraan om het in samenspraak te bekijken.

De voorzitter: Oké. Nog een aanvulling wellicht.

Staatssecretaris Knops: Er zijn een paar vragen gesteld die wat breder zijn dan dit onderwerp. Allereerst kom ik op de uitspraak van de heer Van Kappen naar aanleiding van de discussie: willen ze niet of kunnen ze niet? Ik heb ooit geleerd: willen is kunnen.

De heer Van Kappen (VVD): Zo is het.

Staatssecretaris Knops: Precies. Dus volgens mij is de discussie niet of ze het wel of niet willen of kunnen. Iedereen hier aan tafel zegt dezelfde dingen over de weg daarnaartoe. Dat zal niet van vandaag op morgen meteen veranderen. Dat hoor ik ook allerlei mensen zeggen. Het is een geleidelijke weg. Je moet alles via de weg der geleidelijkheid doen. Het is een zoektocht waarbij niet alles exact even scherp is. Daar heeft mijn collega het een en ander over gezegd.

Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, is die brede aanpak, dat driesporenbeleid, van groot belang. Ook daarvoor geldt dat het geen confectie is. Ik heb ook in het debat in de Tweede Kamer gezegd: de BES-eilanden zijn drie volstrekt verschillende openbare lichamen, in hun achtergrond, in hun bestuurscultuur en in hun opgave. Er zijn overeenkomsten maar er zijn ook heel veel verschillen. Ik vind dat wij daar recht aan doen als we daar op een goede manier naar kijken en goed luisteren naar wat die eilanden zelf willen.

Met Saba zijn we aan het kijken of ze niet meer ruimte kunnen krijgen bij de vrije uitkeringen, waarbij de doeluitkeringen kunnen worden teruggebracht. Dat heb ik ook tegen de Tweede Kamer gezegd, want er is natuurlijk best wel wat bureaucratie. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het erg Haags gedacht is om te denken dat een eiland van 2.000 inwoners dezelfde ambtelijke capaciteit heeft. Daar moeten we echt naar kijken.

De heer Sini zei terecht dat wij nu zelf aan zet zijn op Sint-Eustatius. U zult geïnformeerd worden over hoe dat gaat. Ik kan u zeggen dat dat echt de goede kant op gaat. We zijn wel echt een aantal goede dingen aan het doen. Maar ook daar geldt dat het een combinatie is van natuur en landbouw die echt de kracht van het eiland vergroot, in toeristische zin maar ook in ecologische zin; het beschermen van de natuurwaarden boven en onder water. Dat is een hele brede aanpak met instemming en inspraak van de mensen die daar actief zijn, omdat ik er heel veel waarde aan hecht dat je rekening houdt met de lokale wensen. Ik kom uit het lokale bestuur. Ik weet hoe vervelend het is als in Den Haag alles bepaald wordt. Die wensen zijn niet altijd overeenstemmend.

Wat zijn de mogelijkheden om iets aan de kostenkant te doen? Ik heb al toegezegd dat ik in gesprek ga met de collega's van IenW en EZK. Dat ben ik al maar dat heeft nog niet geleid tot een oplossing waarvan ik denk dat die voldoende is. Daar ga ik voortvarend mee aan de slag. Zo zijn er een aantal initiatieven gekomen, ook vanuit de Regio Envelop, om de landbouw te versterken. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat Saba en Sint-Eustatius kleine eilanden zijn, waar de schaal waarop je dingen kunt doen, altijd een probleem is. Dat zorgt altijd voor meer kosten.

Op Bonaire is de afgelopen jaren echt wel geld besteed aan landbouw, maar de opbrengst is buitengewoon matig. Ik koppel dat toch aan goed bestuur of het gebrek daaraan. Dat is precies de reden waarom wij met Bonaire een ander pad bewandelen waarbij ik zeg: it takes two to tango. Het kan niet zo zijn dat we geld geven waar geen rendement op komt voor de mensen daar, want het is voor de mensen daar. We gaan in het bestuursakkoord dus ook afspraken maken over die landbouw. Het is niet zo dat de afspraken over bestaanszekerheid vallen onder: more for more, less for less. Daar is in de media inderdaad discussie over geweest. Die afspraken zijn daarvan uitgezonderd. Wij gaan de bevolking van Bonaire niet de dupe laten zijn van het feit dat een aantal dingen in het bestuur niet op orde zijn. Dat geldt overigens wel voor de Regio Envelop, waarin wij een aantal projecten opzetten. We willen natuurlijk weten dat de voorwaarden voor goed bestuur, financieel beheer enzovoorts gewaarborgd zijn. Dat geldt dus niet voor de maatregelen die collega Van Ark neemt. Die gelden voor alle drie de eilanden.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen die wat breder gingen beantwoord.

De voorzitter: Oké. Dank. We naderen zo langzamerhand het einde. Ik begin eerst weer even bij collega Ganzevoort. Ik zie ook nog wat anderen. Die komen ook aan de beurt. Het laatste woord is dan aan mij, maar daarvoor aan de Staatssecretarissen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. De antwoorden waren heel verhelderend. Volgens mij is deze hele commissie blij met dingen die gebeuren. Althans, zo ken ik ze tot nu toe. Dat is het punt niet. Laten we niet onze tijd daaraan besteden, maar ik zit nog wel met mijn basisvraag: waarom is het nog niet vastgesteld? De Staatssecretaris van Sociale Zaken geeft daar een paar antwoorden op. Het helpt om daar eerlijk over te praten in die zin dat daar consequenties aan vastzitten. Prima. Over de vraag hoe dat dan precies moet, zullen wij van mening verschillen, ook per fractie hier.

Tegelijkertijd worden er dingen aan elkaar gekoppeld die de dingen weer onnodig vertroebelen. De Staatssecretaris zegt nu dat het sociaal minimum is gebaseerd op het wettelijk minimumloon: het is daar een bepaald percentage van et cetera. Maar als je op rijksoverheid.nl vraagt wat het sociaal minimum is, dan staat daar letterlijk: «Het sociaal minimum is het minimale bedrag dat u nodig heeft om in uw levensonderhoud te kunnen voorzien. De overheid heeft hiervoor een normbedrag opgesteld dat zij ieder halfjaar aanpast.» Dat sluit aan op wat collega Rinnooy Kan ook zei: je kunt best een prijspeilafhankelijke berekening maken. Sterker nog, de rijksoverheid zegt zelf dat ze dat doet. Dus als je nu zegt dat het niet kan omdat het wml-afhankelijk is, dan draai je de redenering weer om.

De vraag is gewoon: hoe groot is het armoedegat en wat hebben mensen daar nodig om te overleven? Als de regering niet in staat is om te zeggen «dit is het bedrag», dan gaan we voortaan gewoon uit van de bedragen van Regioplan. Dan is dat kennelijk het sociaal minimum, ook al noemt u het niet zo. Je kunt niet op het ene moment op je eigen website zeggen «het sociaal minimum is wat je nodig hebt om te overleven» en op het andere moment «nee, het sociaal minimum is iets anders, namelijk een percentage van het wml.»

Dank.

De voorzitter: Oké. Mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer (SP): Dank, voorzitter. In aanvulling op de woorden van de heer Ganzevoort: ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze daar gaat kijken. Maar Regioplan, Ombudsman, het College voor de Rechten van de Mens en het Nibud zijn u allemaal voorgegaan. Nogmaals, ik waardeer de stappen die inmiddels zijn gezet maar het is mij te mager om nu te zeggen: wij gaan daar kijken wat nodig is. Dat is echt allang uitgerekend. Sinds 10-10-10 hebben mensen daar al behoefte aan. Dat is nu dus al ruim acht jaar.

De voorzitter: Oké. De heer Van Kappen nog kort?

De heer Van Kappen (VVD): Ik heb goed geluisterd. Ik begrijp ook best dat het ingewikkeld is, maar wij hebben gevraagd om een ijkpunt. De heer Ganzevoort heeft het ook al gezegd: over wat daar verder aan vastzit, zullen we politiek best wel van mening verschillen. Wat is de connectie met het wettelijk minimumloon et cetera, et cetera? Maar meten is weten. Je moet wel ongeveer weten wat het ijkpunt is. Wat is nou het minimale wat je nodig hebt om daar te bestaan? Er zijn verschillende manieren om dat gat te dichten. Daar zullen we best nog een keer over moeten bakkeleien, in positieve zin dan. Maar als je dat niet vaststelt, dan ben je wel met allerlei dingen bezig – we hebben het al genoemd; ik heb u daar al voor gecomplimenteerd – maar weet je nog steeds niet hoe groot dat gat nou eigenlijk precies is.

Ik ben het met de heer Rinnooy Kan en met andere sprekers eens dat je dat bedrag op dit moment wel degelijk zou kunnen vaststellen. Dat bedrag is fluïde. Dat is niet in beton gegoten. Dat kan nog schuiven, maar dan weten wij het in ieder geval. Meten is weten. Dan heb je een ijkpunt. Dan weet je ook hoe groot dat gat is. Daarna kunnen we gaan kijken hoe we dat armoedegat moeten dichten. Ik begrijp ook wel – ik denk iedereen hier – dat dat niet van vandaag op morgen of op een vrije zaterdagmiddag is geregeld en dat we ook nog wel van mening zullen verschillen over hoe we dat moeten doen.

Mijn laatste punt is gericht aan de heer Knops. Ik waardeer enorm wat u doet, maar als we het hebben over de kosten, dan lopen we aan tegen het feit dat we destijds, bij 10-10-10, een verdeling hebben gemaakt tussen rijkstaken en eilandstaken. Ik ga maar even heel kort door de bocht. Ik denk dat we een aantal verantwoordelijkheden aan de eilanden toegeschreven hebben die ze niet kunnen waarmaken. Dat heeft onder andere te maken met milieu, wegen, riolering, water en elektriciteit. Het is waanzinnig duur voor dat soort kleine gemeenschappen om dat op een behoorlijke manier te regelen. Misschien moeten we dus ook nog eens heel goed kijken of we tijdelijk een aantal van dat soort taken en verantwoordelijkheden die we naar de eilanden hebben toegeschoven, onder de hoede moeten nemen van de ministeries in Nederland die daarover gaan.

De voorzitter: Oké. Ik kijk nog even naar de heer Rinnooy Kan. Een korte interventie.

De heer Rinnooy Kan (D66): Dank u wel. Heel kort. Ik heb veel waardering en bewondering voor de betrokkenheid en de bewogenheid van de Staatssecretarissen. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. Maar toch iets preciezer: is het geen denkbare werkwijze om bijvoorbeeld tot een voorlopige vaststelling van het sociaal minimum te komen en dat predicaat daar nadrukkelijk aan te hangen, al was het alleen maar om eens een concreet vertrekpunt te scheppen voor een discussie die lokaal kan plaatsvinden? Daarbij kan dan ook het arbeidsmarkteffect een rol spelen, want niemand zal werkgelegenheid willen vernietigen. Dat zou dan onderdeel van het gesprek moeten zijn. Ik denk dat veel gewonnen zou kunnen worden door deze, zij het, tijdelijke en voorlopige zekerheid te bieden, en toch de handen vrij te houden om naar bevind van zaken bij te sturen, desgewenst op vrij korte termijn.

De voorzitter: Oké. Ik kijk nu even naar de andere zijde. Mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Dank u wel. De lof voor de stappen die genomen zijn, heb ik al gegeven. Mijn vraag was nog aan welke voorwaarden moet worden voldaan naar het oordeel van de Staatssecretaris van Sociale Zaken om tot het sociaal minimum te komen. Ik wilde niet de vraag stellen: waarom ligt het er nog niet? Maar ik wil in ieder geval inzicht krijgen in de huidige obstakels om daartoe te komen. Ik heb de Staatssecretaris eerder in het verhaal horen zeggen dat de bedragen aan de uitgavenkant nogal wisselen. Natuurlijk, maar het zou een illusie zijn om te denken dat die altijd hetzelfde zullen blijven. Er zal altijd wel wat wisseling zijn. Vandaar nog eventjes de vraag: welke criteria moeten vervuld zijn voordat u zelf denkt dat het sociaal minimum vastgesteld kan worden?

De voorzitter: Oké. Dank. Dan nu toch de heer Schalk. Daarna moeten we denk ik snel naar de bewindslieden.

De heer Schalk (SGP): Ik houd het heel kort, voorzitter. Die voorlopige indicatie zou misschien inderdaad kunnen helpen, met daarbij wellicht iets van een tijdpad. Ook al zou u daar nu nog niet eens mee kunnen of durven komen, mogen we dan wel een tijdpad horen? Wanneer kan er wel iets liggen?

De voorzitter: Oké. Ik kijk eerst maar weer even naar de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Graag kort, want na vijf minuten is het weer ontruimen geblazen.

Staatssecretaris Van Ark: Ik zal proberen het kort te doen. Maar ik probeer ook recht te doen aan de vragen die gesteld zijn. Dat zijn hele legitieme vragen die breed leven.

Laat helder zijn richting de heer Ganzevoort dat de kern van een sociaal minimum is dat je de noodzakelijke kosten van bestaan kunt betalen. Dat geldt zowel in het Europese deel van het Koninkrijk als in het Caribisch deel van het Koninkrijk, alleen doe je dat in het Nederlandse deel aan de hand van het wml en is daar gekeken naar de componenten om te kunnen bestaan. Dus daar is een andere methodiek voor gekozen. Dat betekent – even de techniek in – dat het zeer ontwrichtend werkt als je die verschillende hoogtes van het wml een-op-een zou verhogen. In beide gevallen gaat het erom de noodzakelijke kosten te kunnen betalen.

Ik ben het eens met mevrouw Meijer als zij zegt dat we moeten kijken wat er nodig is. Dat is ook mijn doelstelling. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd – ik herhaal dat graag hier – dat ik nog steeds bezig ben de motie uit te voeren. Dat is ook de reden dat we volgend jaar gaan rapporteren en evalueren. Dus ik ben nog steeds onderweg om dit ijkpunt vast te stellen. Ik ben het ook eens met de heer Van Kappen, die zegt: dat ijkpunt moet er zijn. Daar kun je politiek van alles van vinden, maar daar moet ik naartoe onderweg. Dus dat is ook mijn doelstelling, maar ik ga geen dingen beloven die niet kan waarmaken. Als ik zou kunnen, dan zou ik hier een planning geven. Dat kan ik niet. Ik heb altijd geleerd dat, als je niet kunt zeggen wanneer je iets weet, je moet zeggen wanneer je de volgende stap zet. De volgende stap is wat mij betreft de voortgangsrapportage voor de zomer. Die stuur ik heel graag aan uw Kamer.

De bezwaren die er nu zijn voor het vaststellen van een sociaal minimum gelden ook voor een voorlopig sociaal minimum. Het betreft immers een hele brede range aan kosten, zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Bijsterveld. Zij vroeg: waar moet het nou aan voldoen? Ik haal nog maar eens het voorbeeld aan van de woonkosten. Als de woonkosten op dit moment tussen de € 0 en de € 900 liggen, dan is het gewoon heel moeilijk om te zeggen: prik, daar zit-ie. Daarom is ook de kostenkant zo van belang. Daarom is het ook zo van belang dat we hier in samenhang naar kijken. Dat zijn voor mij de randvoorwaarden. Ik realiseer me dat dat nooit helemaal uitgeteld is en dat er altijd een range zal zijn, maar voor mij moet het een acceptabele range zijn binnen de kosten om te kunnen komen tot een goede weging van de inkomsten ten opzichte van de uitgaven.

De voorzitter: Oké. Ik kijk nog even naar de heer Knops.

Staatssecretaris Knops: Ik zal het ook proberen kort te doen.

De voorzitter: Heel graag.

Staatssecretaris Knops: De heer Van Kappen vroeg of we destijds de goede dingen hebben gedaan. Moeten we het niet anders doen? De kortste variant is: ik heb voorlichting gevraagd bij de Raad van State op dit vraagstuk rondom de coördinatiefunctie van de RCN, de Rijksvertegenwoordiger, de verhouding tussen de departementen in Den Haag onderling en de coördinerende rol hier naar de eilanden toe, ook ten aanzien van wetgeving. Dat is een heel breed palet. Op dit punt ben ik afhankelijk van de Raad van State. Die hebben hun eigen werkpakket. Ik zou het het liefst eerder willen, maar ook hiervoor geldt dat ik niet iets kan beloven wat ik niet kan waarmaken.

De heer Van Kappen (VVD): Het gaat over de verdeling van rijkstaken en eilandstaken.

Staatssecretaris Knops: Ja, dat zit daar ook in. Ik wijs er overigens op dat een aantal taken in het verleden al bij de eilanden zaten rondom kinderopvang, elektriciteit en drinkwater, maar ook de component van de huurtoeslag. Dat is een belangrijk onderdeel in het hele pakket van variabelen als je het hebt over de betaalbaarheid. Dat zijn allemaal zaken die vanuit Den Haag en niet vanuit de eilanden gebeuren. Maar het is waar: ik loop nu, een jaar na het sluiten van het bestuursakkoord, echt aan tegen een gebrek aan opvolging en bestuurskracht op specifieke onderdelen. Dat is echt per eiland verschillend. Geld is niet altijd het probleem, zeg ik er meteen bij. Het wordt gewoon niet of niet goed besteed. Dat heeft ook met die kleine eilanden te maken, met het feit dat de overheid soms ook moet concurreren met andere werkgevers. Daar ligt dus een heel pakket aan vraagstukken. Dat heb ik belegd bij de Raad van State. In de tussentijd gaan we natuurlijk gewoon aan de slag op basis van die bestuursakkoorden en de overeenkomsten die we met Saba naar verwachting gaan sluiten. Op Sint-Eustatius doen we dingen zelf. Dat moet zo effectief mogelijk voor de mensen, want daar doen we het voor. Dat geld moet op een goede manier besteed worden.

De investeringen, zeg ik in de richting van mevrouw Van Bijsterveld, richten zich op Saba en Sint-Eustatius bijvoorbeeld ook op de haven, om daar letterlijk de toegang tot de economie te versterken. Die vraag was ik vergeten te beantwoorden.

De voorzitter: Oké. Ik heb genoteerd dat ook wij voor de zomer een voortgangsrapportage krijgen over het bereiken van een ijkpunt voor een sociaal minimum. U heeft, hoop ik, ook een aantal ideeën en suggesties gehoord die wij daar later misschien in zouden kunnen teruglezen. Daar waren, denk ik, best een paar interessante bij. Onze coördinerende bewindsman blijft in gesprek. Ik heb in ieder geval IenW gehoord, maar ik vermoed dat het ook gaat om andere departementen. Dat is mooi. U begrijpt dat wij nog niet zijn uitgepraat over dit onderwerp, maar wij moeten er nu uit.

Ik dank u en uw gevolg voor uw komst. Ik dank mijn collega's voor de buitengewoon gedisciplineerde wijze waarop dit overleg is verlopen. En ik wens u allemaal nog een heel fijn afscheid van de heer Pechtold.

Sluiting 17.30 uur.

Noot 1: Letter A heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 35 000 IV.

Noot 2: Samenstelling:Engels (D66), Van Bijsterveld (CDA), Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Van Kappen (VVD), Ester (CU), Ganzevoort (GL) (voorzitter), Engels (D66) (vice-voorzitter), Schouwenaar (VVD), Sent (PvdA), Kok (PVV), Gerkens (SP), Vlietstra (PvdA), Don (SP), P. van Dijk (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Meijer (SP), Oomen-Ruijten (CDA), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Sini (PvdA), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV) Van Leeuwen (PvdD)